Printer Friendly and PDF

Text Resize

المحكمة الدولية تستكمل جلساتها في 9 نيسان المقبل

26 March 2015

أعلن الرئيس فؤاد السنيورة، خلال اليوم الرابع من استكمال استجوابه امام المحكمة الدولية الخاصة بلبنان، "ان النظام السوري كان يضرم النار بين اللبنانيين ثم يظهر كأنه يريد اطفاءها. كان يسعى لإبقاء دوره قائما في لبنان لذلك كان يلعب دور المصلح بين اللبنانيين".

 

وأشار السنيورة الى "ان المفاوضات بين الرئيس الشهيد رفيق الحريري والمندوب السوري، الذي أعتقد، أنه رستم غزالي توافقت على أن يكون هناك لحود آخر"، موضحا "ان رستم غزالي كان يلعب دور الوسيط الدائم في لبنان".

 

وأعلن "ان الرئيس الشهيد اجتمع اكثر من مرة مع الامين العام ل"حزب الله" السيد حسن نصرالله"، وقال: "جل ما أعلمه هو النتائج بأكملها وان الاجتماع كان جيدا".

 

اضاف: "في خريف 2004 كان الرئيس الشهيد معارضا للتمديد لولاية لحود، أما حزب الله فكان مؤيدا للتمديد". وقال: "رغم عدم تأييده في تشكيل حكوماته كان الحريري و"حزب الله" حريصين على التعاون".

 

وأعلن ان "الحزب لم يؤيد يوما الرئيس الشهيد الحريري أو اقترح اسمه خلال المشاورات النيابية على مدى كل الحكومات ولم يعطه الثقة ولو لمرة واحدة".

 

ولفت السنيورة الى "ان النظام السوري كان يسعى الى ضرب شعبية الرئيس الشهيد وكل من كان على علاقة به، والنظام الأمني اللبناني - السوري كان يسعى الى فبركة الملفات فقط لمهاجمتنا ومن بينها فبركة ملف محرقة برج حمود التي اتهمت بها أنا"، مؤكدا "ان النظام الأمني اللبناني السوري سعى عبر قانون الانتخابات في العام 2000 الى تقليص وتحجيم دور الرئيس الحريري".

 

وقال السنيورة: "محاولات تحجيم الرئيس الشهيد بشتى الوسائل والتأثير على شعبيته واجهها بالقول "يعملوا شو ما بدن"، مؤكدا "ان كل الجهود التي بذلها النظام الأمني لتحجيم دور الحريري لم تنفع".

 

وتابع: "قانون الـ 2000 الانتخابي لم يكن في صالح الرئيس الشهيد وليس في صالح الفئات التي كانت تناهض الوجود السوري في لبنان وأعني في ذلك القيادات المسيحية"، معتبرا ان "الإستشهاد بكلام كريم بقرادوني لا يزيد بشيء على معلومات المحكمة لأنه يمثل رأيا آخر".

 

وقال السنيورة: "لحود اعتبر ان التمديد للرئيس الراحل الياس الهراوي لمدة ثلاث سنوات أخذ من دربه فترة زمنية كان بامكانه ان يحكم فيها ويكون هو رئيسا للبلاد الا أنه عاد وعوضها عبر التمديد لولايته لمدة ثلاث سنوات"، مشيرا الى ان "الرئيس الحريري دعم التمديد للرئيس الهراوي في وجه انتخاب لحود رئيسا للجمهورية في العام 1996".

 

اضاف: "الرئيس الشهيد كان يمثل قوة معتبرة في المجلس النيابي لها شعبيتها لكنه لم يكن قادرا على ايصال رئيس للجمهورية. كان يستخدم كل جهده وامكاناته الديموقراطية لكي يسهم في ايصال الهراوي رئيسا للجمهورية لمدة اضافية".

 

وأكد السنيورة ان "الرئيس الشهيد لم يدخر وسيلة الا وبذلها للتعاون مع لحود خدمة للبنان لكن بلا جدوى".

 

وردا على سؤال عن القرار 1559، شدد السنيورة على انه "قرار دولي ولم يكن للرئيس الحريري أي علاقة به وهذا القرار مرتبط بعلاقة الأسد بالدول الكبرى". وقال: "التمديد للرئيس لحود لربما أسهم في اعتماد القرار 1559 ولم يكن هو الأساس".

 

ورأى "ان إظهار أن صداقة الرئيس الشهيد مع الرئيس شيراك هي التي جاءت بالقرار 1559 هو استهزاء بعقولنا".

 

واعتبر السنيورة "ان دور رئيس الجمهورية هو أن يحضن جميع اللبنانيين لكن في اليوم الأول لولاية الرئيس لحود بدأت عمليات المداهمات والشائعات".

 

واعلن ان "الكثير من موظفي الفئة الأولى كانوا يأخذون رضى النظام الأمني السوري"، مؤكدا انه "لم يكن هناك صلاحية مطلقة لرئيس مجلس الوزراء للتعيين أو صرف موظفي الفئة الأولى".

 

وردا على اسئلة محامي الدفاع عن نسبة الدين العام وتطور الفوائد، قال السنيورة: "على مدى سنوات كان همنا مع الرئيس الشهيد ان نخفض معدلات الفوائد على الدين".

 

وعند الثانية والنصف رفعت المحكمة الدولية جلستها لاستراحة الغداء.

 

وفي ما يلي النص الحرفي لوقائع الجلسة:

 

(لا ترجمة)

 

الرئيس فؤاد السنيورة: لم أفهم اذا كانت هناك مفاوضات مع الرئيس لحود فيما يتعلق بالتمديد، بالتالي انا لا اعلم أي شيء في هذا الخصوص.

 

(لا ترجمة)

 

الشاهد السنيورة: ما اعرفه قلته في الكلام الذي أوردته في أكثر من مناسبة، ما قيل له وبالتالي ما كان يحاول بعد ذلك من ايجاد وسيلة من اجل تأليف حكومة لم تثمر وبالتالي جرى ما جرى.

 

(انقطاع في الصوت)

 

كانت تتعلق بموازين القوى بين الاطراف وانه مقابل موافقته على التمديد للولاية الرئاسية كان يطلب من جهة اخرى زيادة نفوذه في الحكومة وفي تاليفها.

 

الشاهد السنيورة: هذا ما اوردته بعد جلسة مجلس الوزراء الذي تم التمديد فيها، وجرى نقاش بينه وبين المندوب السوري لا اعلم من هو لكن اعتقد انه رستم غزالة على اساس ان يكون هناك لحود اخر.

 

المحامي انطوان قرقماز (للدفاع عن المتهم مصطفى بدر الدين): كما ذكرتم منذ لحظات وبالامس كلما كانت هناك عراقيل كان الرئيس الحريري يتوجه الى رستم غزالة من اجل تخطيها ، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: صحيح.

 

قرقماز: هل كنت تعرف ما كان جواب السيد رستم غزالة مقابل الخدمة التي كان يطلبها منه الرئيس الحريري؟

 

الشاهد السنيورة: ليس لدي معلومات دقيقة بالتفاصيل في كل ذلك كان يجري بينهما، ولا معلومات لدي. كان هناك مسعى دائم من قبل السيد غزالة من جهة ان يوثق ومن جهة اخرى يلعب الدور الذي يلعبه اي دور لوجود غريب في البلد من اجل ابقاء دوره قائما

 

رئيس غرفة الدرجة الاولى القاضي دايفيد راي: سيد قرقماز اود ان استفسر عن موضوع، هل يمكن أن توضح لنا الفترة الزمنية من اجل المحضر والتي تتعلق بالاسئلة التي تطرحها ؟

 

قرقماز: الفترة الزمنية التي كنت اشير اليها هي فترة التمديد لولاية الرئيس لحود اما انا الان فانني اطرح الاسئلة عن هذا الموضوع اي في العام 2004 بالتحديد .

 

القاضي راي: اتعني بذلك كل العام 2004؟ وحتى التصويت في مجلس النواب للتمديد؟

 

قرقماز: بالتأكيد ثمة وسائل جوهرية والاسئلة متعلقة (انقطاع بالصوت) ولكن بالتحديد نتكلم عن العام 2004

 

القاضي راي: دولة الرئيس فقط للتوضيح هل فهمت ان اسئلة السيد قرقماز التي وجهها اليك تقتصر على العام 2004 وحتى التمديد للرئيس لحود ولربما ما بعد التمديد؟

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

قرقماز: شكرا. الان فيما يتعلق بالمعلومات التي لربما حصلت عليها بشأن موقف القياديين في حزب الله في خريف عام 2004، مثلا هل كنت على علم بانه في تلك المفاوضات، وهذا فقط لمساعدتك على اعطائنا جواب محدد، هل كنت على علم انه خلال تلك المفاوضات حزب الله، وهم حلفاء النظام السوري والرئيس لحود، كان الحزب يدعم دوما الموقف الذي يسمح بارضاء الرئيس الحريري؟

 

الشاهد السنيورة: بداية اقول ان الرئيس الحريري اجتمع اكثر من مرة مع السيد حسن نصر الله خلال تلك الفترة وجل ما اعلمه هو النتائج بكلياتها، ان الاجتماع كان جيدا، كان هناك امكانية للمتابعة او ما شابه ذلك.

بالنسبة لموقف حزب الله من الرئيس الحريري دعني اقول ان حزب الله لم يؤيد يوما الرئيس الحريري ويقترحه خلال المشاورات النيابية على مدى جميع الحكومات التي الفها الرئيس الحريري ولم يعطه الثقة ايضا ولا في مرة من المرات ولكن كان هناك حرص دائم على الحديث والتعاون من قبل الرئيس الحريري ومن قبل حزب الله داخل المجلس النيابي.

 

قرقماز: دولة الرئيس، حضرة الرئيس كنا قد ذكرنا بالفترة الزمينة، انا اتحدث هنا عن التمديد للولاية، في خريف 2004 عندما كانت هنالك مفاوضات بشان التمديد لولاية الرئيس هل كان حزب الله معارضا للرئيس الحريري ام على العكس؟ الم يكن ميسرا لكل ما كان يريده الرئيس الحريري في خطواته ومفاوضاته مع النظام السوري والرئيس لحود، لم تكن هنالك من مواجهة بين حزب الله والرئيس الحريري، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: تتكلم عن هذه الفترة التي جرى فيها البحث بشأن التمديد تحديدا؟

التمديد تحديدا لا، كان الرئيس الحريري معارضا للتمديد وحزب الله كان مؤيدا للتمديد. في الامور العادية الحكومية من الطبيعي كان هناك بعض الامور التي كان حزب الله يؤيد الرئيس الحريري وحكومة الرئيس الحريري، وفي بعض الامور كان معارضا.

 

القاضي راي: سيد قرقماز ملاحظة بسيطة، ان كان السؤال يتعلق فقط بخريف 2004 وان كان حزب الله يؤيد التمديد للرئيس لحود، هل هذا هو السؤال اولا؟ هل هذا هو فحوى السؤال الذي طرحته الان على دولة الرئيس؟

سؤالي لك بسيط، هل في خريف 2004 هل كان حزب الله يؤيد التمديد للرئيس لحود؟  هل هذا هو فحوى السؤال؟

 

قرقماز: كما ذكر دولة الرئيس كانت هناك طريقتان بالتعامل فالسوريون لطالما بحثوا عن تسويات ان كان الرئيس لحود يريد التمديد لولايته والرئيس الحريري كان ضد التمديد هل كان حزب الله يتدخل؟. اي ان كان الرئيس الحريري ضد التمديد للرئيس لحود فسؤالي هو التالي الم يكن حزب الله يتدخل لارضاء الحريري في مسائل اخرى؟ انا ما كنت اريد ان اوضح هذه المسألة بل كنت ارغب في ان يوضح دولة الرئيس هذا الموضوع.

 

القاضي راي:  دولة الرئيس انا احاول ان اسرع العملية، سيد قرقماز هل لك ان تقصر الاسئلة لو كانت قصيرة ومحددة نستطيع ان نحصل على جواب ومن ثم ننتقل الى سؤال آخر ونحصل على اسئلة مركزة اكثر من دولة الرئيس، فانت تقدم له مجالا عاما ولكن لو طالبت معلومة محددة لربما سيكون من المفيد لدولة الرئيس وللغرفة ايضا ان تكون الاسئلة اقصر واكثر تركيزا.

 

قرقماز: دولة الرئيس هل تذكر الاعلان الرسمي الذي ادلى به الرئيس الحريري في تشرين الاول/اكتوبر من العام 2004 عندما استقال؟

 

الشاهد السنيورة: اذكره جيدا.

 

قرقماز: وفي ذلك الاعلان هل انتقد الرئيس الحريري ام اشار الى اي معارضة من جانب "حزب الله"؟

 

الشاهد السنيورة: كلا هو ذكر "اني استودع لبنان".. وانا للمناسبة حين كان يكتب هذا النص توقفت وقلت له لماذا تورد هذا النص باستيداع لبنان؟، لكنه اصر على استعمال هذه العبارة وهذا النص لا يتعرض لاي طرف لا لحزب الله ولا لغيره وبالتالي لست بحاجة لرأيي لان النص واضح.

 

قرقماز: حسنا هل اطلعت على كتاب كريم بقرادوني بشأن فترة رئاسة الرئيس لحود؟

 

القاضي راي: هل هو كتاب ؟

 

قرقماز: انه كتاب من تأليف السيد كريم بقرادوني وهو صحافي وسياسي ووزير سابق بشأن الولاية الوزارية. وان اردتم في قائمة العروض انه البند 57 وثمة مقتطف عن هذا الكتاب ( تقطع في الصوت ).. وقد استندت اليه انتخابات شهر حزيران 2000 وادت الى فوز الرئيس الحريري وبحسب ما ورد في هذا الكتاب قيل ان السيد اللواء السيد قد تعرض لانتقاد شديد من رئيس الوزراء آنذاك سليم الحص ومن الرئيس لحود وسوف اقرأ عليكم مقتطف من الكتاب لانكم لم تطلعوا عليه وسأقرأ بالعربية "غازي كنعان وجميل السيد قانون الانتخابات النيابية للعام 2000 وقد عرف بقانون غازي كنعان، عارض هذا القانون بشدة رئيس الحكومة سليم الحص والوزير عصام نعمان وسجل تحفظاتهما في محاضر مجلس الوزراء ."

 

القاضي راي: هل هناك نسخة مع المترجمين الفوريين؟ فقد طلبوا منا للتو اعادة قراءة هذه الفقرة، لكن أليس معهم اي نسخة؟ كم هو طول هذا المقتطف؟

 

قرقماز: 4 او 5 اسطر.

 

القاضي راي: في اي صفحة للمترجمين الفوريين؟

 

قرقماز: ثمة مقتطف واحد وهو وارد في قائمة العروض وهي الصفحة 179

 

القاضي راي: هل هذا مفيد للمترجمين؟ يبدو ان المرتجمين حصلوا على هذه الصفحة من نظام ليغرووركفلو هل لك ان تواصل؟

 

قرقماز: نعم ساعيد القراءة باللغة العربية" صاغ غازي كنعان وجميل السيد قانون الانتخابات النيابية للعام 2000 وقد عرف بقانون غازي كنعان عارض هذا القانون بشدة رئيس الحكومة سليم الحص والوزير عصام نعمان وسجلا تحفظاتهما في محاضر مجلس الوزراء، اما الرئيس لحود الذي لا يعطيه الدستور حق المشاورة في التصويت فقد ادى تحفظا مبدئيا لعدم اعتماد القانون مقياسا واحدا لكل لبنان فأنشأ دوائر على مستوى القضاء ودوائر على مستوى المحافظة ودوائر بين القضاء والمحافظة وتبين للحود لاحقا ان الحريري استمال الى غازي كنعان الذي استمال بدوره جميل السيد فجاءت النتائج الانتخابية على ما اراد لها الحريري .

ألا ترى في هذه الفقرة ما يناقض ما قلته في المرة الماضية ان النظام الامني كان دوما معارضا للسيد الحريري وكان يشن حملة بروباغاندا لافشاله في الانتخابات، وهنا لدينا ما يناقض ذلك ما رأيك؟

 

الشاهد السنيورة: اولا انا لم اقرأ الكتاب، ثانيا اسمح لي بكل تواضع ان الاستشهاد بكريم بقرادوني لا يضيف شيئا على الاطلاق،  وثالثا ليس سرا على الاطلاق ان المحاولات ظلت مستمرة بشتى الوسائل من اجل تحجيم رفيق الحريري وشعبيته واللعب بالدوائر الانتخابية على شتى الوسائل، لكن مهما فعلوا حتى كان قد قيل في العام 2004 كان يقول الرئيس الحريري "شو ما بدهم يعملوا ويفصلوا كلام من هذا النوع لا يغيير شيء من حقيقة الامور وسعبية الرئيس الحريري هذا الكلام هو للاستدلال منه على ان رفيق الحريري هو الذي استعمل نفوذه وطرقه من اجل استمالة غازي كنعان؟ ففي ذلك انت مخطأ كل الخطأ على الاطلاق وايم غازي كنعان تعلم كم محاولة جرت من اجل ضرب هيبة الحريري وشعبيته والبارحة ذكرت اسمين من المدراء العامين ماذا فعل بهم النظام الامني اللبناني والسوري عندما كان غازي كنعان وطبيعي عندما كان الرئيس لحود موجودا وماذا فعلوا بي انا في عملية مفبركة بالكامل في قضية محرقة برج حمود الم تكن ايام غازي كنعان، وجوابي كلا.

 

قرقماز: دولة الرئيس لقد سمعتك ولكنني لم افهم ذلك اولا هذه ليست تصريحاتي بل هي تصريحات صحفي ووزير سابق قابل الرئيس لحود.

 

الشاهد السنيورة: لا قيمة لها.

 

قرقماز: هذه وجهة نظرك وهي ليست تصريحاتي وانا اقتبس من عمل تحقيق قابل به الرئيس لحود وهو الذي نقل في هذا الكتاب ما قاله الرئيس لحود وما قاله يناقض ما قلته انت وكنت اسألك عن تعليقاتك.

 

 

وكيل الادعاء غرايم كاميرون: اود ان اعترض على مقاربة هذا مع الشاهد، وسئل الشاهد ان قرأ الكتاب، وقال بعد ذلك انه لم يقرأ وبعد ذلك قرات فقرة صغيرة عليه وطرح عليه سؤال مفتوح لتعليقاته على هذه الفقرة وعند اعطائه هذا الجواب ضرب امثلة عدة وبعد ذلك ابتعد السيد قرقماز عن افادة هذا النص في طريقة الاستجواب المضاد وبدأ يجادل الشاهد حول ما كتب في الكتاب. برايي هذا يتخطى الخطوط الحمر وهذه الكلمات الواردة لا تحمل اي قيمة ثبوتية غير انها تقترح هذه الفكرة على الشاهد وهي تنقلها الى الشاهد ولا تحمل اي قيمة ثبويتة مستقلة في هذا الاستجواب المضاد.

 

القاضي راي: سيد قرقماز لقد استمعت الى تعليقات السيد كاميرون واعتقد ان السيد السنيورة يتمتع بما يكفي من الحكمة ليعرف انه عندما يعرض عليه كتاب ويسأل عما اذا قرا الكتاب ويقول انه لم يقرا الكتاب ثم تعود وتقرا انت الكتاب وتقول ان ما ورد فيه لا يشكل مرجعا اعتقد انه فهم انه كتاب وانت تقتبس من الكتاب، وقال انه لا يوافق على ما ورد في الكتاب وفي النهاية قال لا يعتمد على ما ورد في الكتاب وفي النهاية لا يمكننا ان نواصل في هذا الاتجاه فانا اعطي بعض الوزن لما قاله السيد كاميرون فيما يخص انك تقدم اقتراحات الى الشاهد فلا بد ان نقبل بما قاله الشاهد وننتقل الى السؤال التالي، هلا بامكاننا ان نقوم بذلك لنسرع وتيرة الامور؟

 

قرقماز: طبعا لكنني كنت اجيب واقول ان هذه ليست تصريحاتي وكان السؤال واضحا جدا ودقيقا ويرتبط بقانون الانتخاب فحسب.

 

القاضي راي: سيد قرقماز انت تتمتع بخبرة طويلة في مجال القانون والسيد السنيورة كذلك وتعرفان ان ذلك هو كتاب. ويقول السيد السنيورة ان ما يمكن ان تعتبره انه استفزازي لكنك انت تمثل السيد بدر الدين. بامكاننا الانتقال الى السؤال التالي.

 

قرقماز: سيد السنيورة هل تعتقد انه بدون قانون الانتخاب هذا هل كان بامكان السيد الحريري ان يحصد هذا النجاح الذي حصده في الانتخابات التي حصلت في شهر 6 من العام 2000؟

 

الشاهد السنيورة: هذا سؤال نظري، اعتقد ان الرئيس الحريري اختصر هذا الكلام في وقت لاحق عندما قال إنه "كيف ما ركبوا قانون الانتخاب وكيف ما لعبوا بالدوائر وجمّعوا محافظات فاننا سننجح"، وهو كان يقول ذلك ايضا في العام 2000 وبالتالي هذا كله للدلالة، من جهة هذا الجهد المستمر الذي كان يبذله النظام الامني اللبناني والرئيس لحود من اجل محاولة تقليص وتحجيم رفيق الحريري، وهي الامور التي لم تنفعه وكان ذلك النجاح الباهر الذي تحقق، فأي قانون اخر كان يمكن ان يعتمد كان الرئيس الحريري سينجح لانه لا يمكن على الاطلاق اللعب باصوات الناخبين بالشكل الذي كانوا يحاولون العمل عليه.

 

القاضية ميشلين بريدي: هل كان الرئيس الحريري المتضرر الوحيد من قانون عام 2000؟ هل كان هنالك فريق اخر كبير وشريحة كبيرة من اللبنانيين متضررة من هذا القانون؟ اعني بذلك الشريحة المسيحية لنقل ذلك.

 

الشاهد السنيورة: حتما ان هذا اللعب الذي لا ينطلق من معايير واحدة يؤدي الى احيانا الصف بمصلحة معينة على مصلحة اخرى، عندما يكون هنالك معايير موحدة للجميع حتما تنصف الجميع، لذلك كان الرئيس الحريري يقول لنقم معايير واحدة. بالتالي كان هناك لعبا وكان يُقصد من هذا اللعب ضرب رفيق الحريري وضرب المجموعات المعارضة للوجود السوري في لبنان، من اجل تصوير شيء يؤدي بالنهاية الى دعم الوجود السوري في لبنان، طبيعي تم وضع قانون الانتخاب على هذا الاساس.

 

القاضية بريدي: لماذا تعتبرون ان هذا القانون موجه فقط ضد الرئيس الحريري وليس مثلا لفريق اخر من اللبنانيين ايضا؟

 

الشاهد السنيورة: لقد اكدت لك سيدتي القاضية ان هذا القانون لم يكن لا في صالح الرئيس الحريري وليس لصالح الفئات التي كانت تناهض الوجود السوري في لبنان واعني بذلك القيادات المسيحية.

 

قرقماز: دولة الرئيس لقد اشرت الى محققي لجنة التحقيق الدولية في خلال اجتماع عقد في 11 من تشرين الاول/اكتوبر 2005 ان السيد الحريري كان من صنع تمديد ولاية الرئيس السابق الياس الهراوي وذلك في نهاية العام 95 وذلك للحؤول دون وصول السيد لحود الى السلطة هل تؤكد هذا التصريح؟

 

الشاهد السنيورة: التصريح الذي ادليت به ليس امامي واتمنى لو كان معك تضعه امامي.

 

قرقماز: طبعا دولة الرئيس انه المستند الذي يحمل الرقم المرجعي للادلة 310886

الرقم 11 في قائمة العروض وسنعرض هذه الفقرة وبامكاني حتى ان اقرأ تلك الفقرة ان اردتم.

 

القاضي وليد عاكوم: اي فقرة هذه؟

 

القاضي راي:

ما من فقرات لكن.

 

قرقماز: هذه هي النقطة التي اشرت اليها سابق مع المحامي. انها سلسلة من النقاط في ملاحظات المحقق بتاريخ 18 تشرين الاول/اكتوبر 2005 ويقال ان الاجتماع عقد في 11 من تشرين الاول/اكتوبر 2005 بين المحققين والسيد السنيورة. ويقال ان المعلومات اعطيت الى لجنة التحقيق من جانب السيد السنيورة وهي ليست بافادة بل هي مجموعة من النقاط فهي لم تنظم بالترتيب بل هي بمثابة موجز لما دونه المحقق عن اقوال السيد السنيورة فهي ليست بافادة وليست موقعة لذلك فلنواصل على هذا الاساس.  

 

القاضي راي: لكن القاضي عاكوم كان يسألك عن اي نقطة تشير؟

 

قرقماز: الصفحة الثالثة من هذه الملاحظات الحاملة الرقم المرجعي للادلة 310886

انا اقرأ في اعلى الصفحة .

 

القاضي راي: نبدأ اذا في النقطة "اراد السوريون انتخاب اميل لحود رئيسا للجمهورية  وبعدها كان الحريري حتى على شاشات التلفزيون المباشر يقاتل في سبيل التمديد للرئيس الهراوي".

 

الشاهد السنيورة: حسبما اذكر كان هناك سعي من الجنرال لحود آنذاك من اجل ان يصبح رئيسا للجمهورية، وكانت هناك مواقف لبنانية يحمل لواءها الرئيس الحريري وغيره ممن كانوا يعارضون مجيئ الرئيس لحود الى سدة رئاسة الجمهورية لاعتقادهم بعدم ملاءمته لتحمل هذه المسؤولية، لذلك كان هناك موقف غير محسوم من الرئيس حافظ الاسد آنذاك. بالتالي كان الرئيس حافظ الاسد يلعب دورا اساسيا في هذا الخصوص واستقر الامر بالرغم من عدم شعبية عملية تعديل الدستور في لبنان وزيادة الفترة الزمنية للرئيس الهرواي، لكن كان ذلك امام خيارين اما ان تسير البلاد باتجاه تعديل الدستور ايضا لجهة تمكين الرئيس لحود خلافا للدستور ليصبح رئيس جمهورية اما الاستمرار بتمديد ولاية الرئيس الهرواي وذلك كان ايضا يقتضي تعديلا للدستور. فوجد ان أقل الامور ضررا هو السير في موضوع التمديد للرئيس الهرواي وبالتالي كان هذا موقف الرئيس الحريري في دعم التمديد للرئيس الهرواي وهو ليس خافيا على احد. حفظها الجنرال لحود في نفسه قبل ان يصبح رئيس جمهورية وبعدها اعتبر ان هناك من أضاع عليه 3 سنوات من حياته كان بامكانه ان يكون رئيس للجمهورية فيها ثم عوضها بعد ذلك بـ 3 سنوات جديدة.

 

القاضي راي: في موضوع السؤال الذي طرحته سيد قرقماز وهو كان انك افدت محققي لجنة التحقيق في لقاء في 11 تشرين الاول/اكتوبر 2005 ان السيد الحريري كان من صنع تمديد ولاية الياس الهرواي وكان الحريري حتى على شاشات التلفزيون المباشر يقاتل في سبيل التمديد للرئيس الهرواي ولا يقال في هذه النقطة انه من صنع هذا التمديد، هل انت تقول ان الرئيس الحريري كان من صنع هذا التمديد؟ او هل كان على شاشات التلفزيون يقاتل في سبيل هذا التمديد فهذان مفهومان مختلفان لا اعرف على اي سؤال اجاب السنيورة؟

 

قرقماز: انا اطرح سؤالا عن مفهوم هل هو من صنع هذا التمديد هل كان مهندس هذا التمديد؟

 

القاضي راي: هذا هو رأيي ما ورد في هذه النقطة انه كان على شاشات التلفزيون يقاتل في سبيل هذا التمديد. هل من تمييز بين حديثه على شاشات التلفزيون في سبيل هذا التمديد او هو من صنع هذا التمديد؟ انت ذكرت ان المصدر هو هذه النقاط لكن هذه النقاط لا تذكر انه هو من صنع التمديد.

 

قرقماز: لذلك طلبت من الشاهد ان يوضح هذه النقطة لاني اردت ان اعرف ان كان الحريري ايضا قد صوت على تعديل الدستور في حينها ليسمح بتمديد الولاية

 

الشاهد السنيورة: هذه الجمل المختصرة الكلمة في الانكليزية غير ما تعنيه بالعربية انه يبذل كل جهده من اجل حصول التمديد. بينما بالانكليزية تعني انه يلجأ الى السلاح وهذان امران مختلفان جوهريا وهذه مقتضبات خلال الاحاديث وليس شهادات موقعة.

نعم الرئيس الحريري كان يعمل بكل جهده الديمقراطي من اجل ان يصار الى التمديد الى الرئيس الهراوي من اجل تجنب تعديل الدستور وايصال الرئيس لحود لسبب ما يعتقده وهذا حقه الديمقراطي لانه اذا كان الرئيس الحريري قد خير ما بين هذا وذاك بالتالي كان خياره الرئيس الهراوي. الامر الثاني انه صنع التمديد والرئيس الحريري كان يمثل قوة معتبرة في المجلس النيابي لها تاثير وشعبية الا انه كان غير قادر ان يوصل شخص بعينه الى رئاسة الجمهورية اذا لم يشاركه في هذا الامر اخرون بما يؤدي الى تحقيق التعديل المطلوب، اي على الحد الادني ثلثي مجلس النواب بما يمكنه من ان يحقق هذا الامر وهذا هو باختصار ودقة حتى لا نعطي العبارات قيمة غير ما كان الهدف من استعماله.

 

القاضي راي: هل تذكر اللغة التي استخدمتها امام المحققين؟ هل تكلمت باللغة الانكليزية او باللغة العربية؟ وانا اعرف انه مر على ذلك عشر سنوات.

 

الشاهد السنيورة: لا ادري لأن مر على هذا الامر عشر سنوات ولا اعرف ما اذا كان هناك مترجم او تحدثت باللغة الانكليزية، وعلى كل حال ان اوضحت كلمة فايتنغ وهي تنعي انه يستخدم السلاح والرئيس الحريري لا يستخدم السلاح وليس عنده سلاح وبالتالي هو يستعمل كل جهده وامكاناته الديمقراطية التي يتيحه له مجلس النواب بكونه عضو في مجلس النواب ان يسهم في ايصال الرئيس الهراوي مرة ثانية كرئيس للجمهورية لمدة اضافية.

 

القاضي راي: حضرة الشاهد كنت اطرح عليك سؤالا بشان استخدامك اللغة العربية او اللغة الانكليزية.

الشاهد السنيورة: لا اذكر ما اذا كانت باللغة الانكليزية او باللغة العربية لا اذكر حقيقة.

 

القاضي راي: سنواصل ولكن كلمة فايتنغ باللغة الانكليزية وترجمتها الى العربية تعني استخدام السلاح ولكن بالطبع يمكن استخدام هذه الكلمة باللغة الانكليزية بمعنى المناصرة او حتى المكافحة.

 

الشاهد السنيورة: حتما

 

قرقماز: هل بامكاننا ان نقول دولة الرئيس ان المشكلة التي واجهها السيد الحريري في تمديد ولاية الرئيس لحود لم تكن مشكلة مبدئيا دستورية ولكنها مشكلة ترتبط بالفرص السياسية او حتى بنوع من العدائية تجاه الرئيس لحود اي مشكلة شخصية؟

 

الشاهد السنيورة: انا لا استطيع ان اقول انه ما كان هناك ارتياح في التعامل بين الرئيس لحود والرئيس الحريري لان هناك خلفيات مختلفة ومقاربات وعقليات واساليب مختلفة لدى كل من الشخصين بالتالي هذا امر طبيعي لا يمكن لاحد التحكم به بسبب هذه الفروقات بين هاتين الشخصيتين. لكنني استطيع ان اؤكد بان الرئيس الحريري لم يدخر وسيلة من اجل ان يحاول ان يوجد بينه وبين الرئيس لحود تعاون لما فيه مصلحة لبنان، لم يترك وسيلة في الدنيا، بالمهادنة، بالكلام الطيب، بالاقناع، اعتمد شتى الوسائل ولكنه كان في كل مرة يصل الى الاستنتاج اننا لا نستطيع ان نصل الى نتجية، فكرين يختلفان في مقاربة الحكم في لبنان لما فيه مصلحة لبنان واللبنانيين واستقلال لبنان وسيادته وحرية الانسان، وايضا احترام حقوق اللبنانيين واحترام الحريات والتلاءم مع العالم، التلائم مع عالم مختلف كليا عما يراه الرئيس لحود ويراه الرئيس الحريري، لذلك كانت وجهة نظره عندما كان قائدا للجيش ان هذا الاسلوب لا يتلاءم مع حاجات لبنان المسقبلية.

القرار الذي اتخذ من قبل الاشقاء السوريين وضغطوا على كل الفرقاء بمن فيهم الرئيس الحريري لانتخابه في العام 98 طبيعي. شهد اللبنانييون نتجية هذا التحول في القيادة نتيجة تغيير رئيس الجمهمورية من الرئيس الهراوي الى لحود، واعتقد ان جميع المؤشرات الامنية والاقتصادية والوطنية والمالية كلها تؤشر الى نتيجة هذا التحول في رئاسة الجمهورية من نظام قائم مدني الى شخص عسكري مسؤول عن رئاسة الجمهورية وبالتالي بالطريقة التي كان يتصرف بها الرئيس لحود شهدنا النتيجة ولا اريد ان استفيض بهذا الامر، لاي واحد يستطيع ان يتطلع على مجريات الاحداث كما جرت في العامين 99_ 2000 وماذا جرى في لبنان انذاك

 

قرقماز: ان التمديد لولاية الرئيس الهراوي وكان يريدها ايضا الرئيس الحريري، الم تكن سابقة على التمديد لولاية لحود؟ لم كان بامكاننا التمديد للرئيس الهراوي على المستوى الدستوري ولم يكن ذلك ممكنا للرئيس لحود؟ انا اتحدث عن المستوى الدستوري.

 

الشاهد السنيورة: اظن انني اجبت بوضوح ان في الحالين يقتضي تعديلا للدستور وبالتالي لا شك ان هذا الامر غير متسحب، بالنسبة لقائد الجيش يقتضي تعديل الدستور في مادة معينة وعندما عدل الدستور في لبنان كان المشترع يقصد ثلاث مراكز اساسية في الدولة اللبنانية وحرص على الـتأكيد عليها الدستور وهي قيادة الجيش وحاكمية مصرف لبنان ورئيس مجلس القضاء الاعلى. مواقع الترغيب والترهيب مواقع كان الدستور يقصد من هذا الامر ان لا يصار الى تعديل الدستور من اجل مصلحة اي من الفرقاء الذين يشغلون هذا المنصب كي لا يصار لان يستعمل اي من الذين يتولون هذا المنصب وسيلة من اجل الوصول الى هذا المركز، فبالتالي في الحالتين هناك تعديل للدستور وهذا برأيي الشخصي خطأ وبرأيي اللبنانيون راغبون لاحترام الدستور وعدم اللجوء مرة ثانية لتعديل الدستور من اجل انتخاب رئيس للجمهورية.

 

قرقماز: هل توافقني الراي لكي نقول ان تعديل الدستور لولاية لحود لم تكن في السياق نفسه للتمديد للرئيس الهراوي. وانا ارغب في استيضاح الموضوع ما كان السبب هل كان مرتبط بالقرار 1559؟ ولكن سؤالي مجددا هو على المستوى الدستوري انت قلت ان هذا الموضوع غير دستوري؟

 

القاضي راي: سيد قرقماز انا اعتقد انه عندما تطرح مثل هذه الاسئلة سيكون الجواب طويلا للغاية. هل عليك ان تقدم اقتراحا لدولة الرئيس لنرى ان كان يوافق ام لا وبعدها ننتقل الى سؤال آخر.

 

قرقماز: الا تعتقد ان تعديل الدستور من اجل التمديد لولاية الرئيس لحود كانت السبب في القرار1559؟

 

الشاهد السنيورة: من مجريات الامور كانت هناك محاولات لتأجيل اصدار القرار 1559. اذ كان هناك موقف في عدم السير بعملية التمديد لكن هذا الامر هو قرار دولي وليس للرئيس الحريري يد في هذا الامر، وليس لهذا الامر محور في عرضه هنا، هذا قرار دولي ليس لنا ان نتدخل به وهذا امر يعود لعلاقة الرئيس الاسد بالدول الكبرى.

 

القاضي راي:  ولكن دولة الرئيس السؤال كان التالي هل تعتبر ان التمديد هو الذي ادى لاعتماد القرار 1559 ان كان رايك كلا فرجاء ان تقول لا.

 

الشاهد السنيورة: ربما اسهم به ولكنه ليس العامل الاساس بنظري

 

قرقماز: ان لم يتم التمديد لولاية لحود هل كان ليعتمد القرار 1559؟

 

الشاهد السنيورة: يا ليتني كنت ممثلا لاحدى الدول الكبرى لاجبتك بهذا الشأن، لا اعرف ان كانوا سيستمرون في ذلك ام لا.

 

القاضي راي: انت طرحت السؤال سيد قرقماز وانا كنت اتوقع هذا الجواب.

 

قرقماز: انتم الم تكونوا وراء هذا القرار؟ انا لا اتوجه اليكم شخصيا ولكن اتحدث عن الكتلة النيابية.

 

الشاهد السنيورة: يا ليتنا كنا على مستوى توقعاتك اي ان يكون لدينا سلطة كالتي تتحدث عنها كي نفعل شيئا.

 

قرقماز: حسنا سنعود الى القرار 1559 لاحقا والان انتقل الى سؤال اخر. اذا لا تشاطر الرأي للشاهد الذي شهد امامنا النائب غازي يوسف الذي ربط هذا القرار بالتمديد للرئيس لحود في افادته امام المحكمة؟

 

الشاهد السنيورة: ليس لدي النص الحرفي الذي اورده غازي يوسف ولكني ذكرت في حديثي لربما اسهم ذلك في تأجيل القرار وبالتالي يمكن المفاوضة عليه من قبل السوريين لو ابدوا نوعا من الاستعداد ولكن لست في موقع ان اتحدث باسم اي من الدول الكبرى فهذا قرار مجلس امن، وبالتالي حصل برضا او بسكوت بقية الاعضاء 15 عضوا. أتعتقد ان رفيق الحريري قادر على التأثير على 15 عضو ويجعلهم يوافقون على ؟1559 نكون فعليا عندها نتهم رفيق الحريري اتهاما كبيرا وهذا غير صحيح.

 

قرقماز: اردت ان استوضح مدى ترابط هذا القرار بالتمديد ولم اتهم احدا.

هل تعتقد ان مساهمة الرئيس الحريري وقتاله كما وصفته من اجل التمديد للرئيس الهرواي وبالتالي حرمان لحود من ان يكون رئيس جمهورية في العام 95 تركت اثرا سيئا عند الرئيس لحود وجعلته يحقد على الرئيس الحريري وكانت سببا في سوء العلاقة التي استمرت بينهما؟

 

الشاهد السنيورة: لربما تركت لديه غضاضة وفي نفسه شيئا لكن انا ودعني استشهد ببيت من الشعر في ذها الامر مفيد يقول "لا يعرف الحقد من تعلو به الرتب ولا ينال العلا من طبعه الغضب". كنت اتوقع من الرئيس لحود عندما تولى المسؤولية بان يأخذ الدور الذي يحتضن به جميع اللبنانيين من كان مؤيدا له ومن كان معارضا له ولكن في اليوم الاول الذي تولى فيه الرئيس لحود وسافر به الرئيس الحريري الى خارج لبنان بدأت عمليات المداهمات والشائعات وانهم سيقبضون على فلان وفلان ومنهم انا طبيعي كانوا يقصدون ليس فقط شخصي ولكن الرئيس الحريري في هذا الامر في اليوم الاول وكان الدكتور سليم الحص آنذاك مازال يقوم بالاستشارات بدأت تصدر الشائعات بانهم سيلقون القبض علي وشائعات اخرى باني غادرت الى البرازيل ويومها في مجلس النواب عندما ذهبت لرؤية سليم الحص وهو كان الرئيس المكلف وانا خارج من عنده كل التلفزيونات اخذت تسالني لازلت هنا المفروض ان تكون في البرازيل هاربا بسبب النظام الامني اللبناني وقلت وقتها مستشهدا بمحمود درويش "آه يا جرحي المكابر وطني ليس حقيبة وانا لست مسافر". هذا ما قلته آنذاك فهذا الامر الذي نشهده كان يفترض بأن الرئيس لحود يحتضن جميع اللبنانيين وهو لم يقدم عليه وبالتالي شهدنا نتيجة هذه المقاربات وهذا العمل آنذاك كيف انعكست على الاوضاع الوطنية والامنية والسياسية والاقتصادية والمالية وكل ذلك ظاهر بمؤشرات كمية لذلك هذا الامر لا ادخل بنفسية الرئيس لحود ولا استطيع ان ادعي ذلك ولكن مسؤولية رئيس الجمهورية ان يكون حاضنا للجميع.

 

القاضي راي: بحسب ما فهمت فان مجلس الوزراء انعقد في 30 -8-2004 وان مجلس الامن اعتمد القرار 1559 في 2-9-2004 ونتحدث اولا عن الدستور وكان قد تم تعديل الدستور في شهر اب اليس كذلك سيد كاميرون؟

 

كاميرون: بحسب ما اذكر فان الاجتماع كان في دمشق في السادس والعشرين، ومجلس الوزراء انعقد في الثامن العشرين من اب هذا براي التسلسل الزمني.

 

الشاهد السنيورة: هذا صحيح.

 

القاضي راي: التسلسل الزمني الذي اتحدث عنه مجلس الوزراء صوت للتعديل وبعد ذلك في الثاني من ايلول جرى اعتماد القرار من مجلس الامن في العام 2004، بعد ذلك اي بعد يومين من تعديل الدستور. اذا التصويت جاء بين الحدثين انعقد مجلس الوزراء وبعدها التصويت في مجلس النواب وانا بحسب ما فهمت انه كان هناك اربعة اصوات لصالح القرار وستة امتنعت ومن الاعضاء الدائمين، ثلاثة صوتوا للقرار واثنين امتنعوا وبحسب ما فهمت فان الرئيس الحريري كان له علاقات جيدة مع الرئيس شيراك من فرنسا ونحن ايضا شاهدنا صور للرئيس الحريري في دبي وقد اجتمع بالرئيس كلينتون والدكتورة اولبرايت وهذا يعني ان لديه علاقات وثيقة وعلى اقله علاقات دبلوماسية في الولايات المتحدة وانا اعتقد ان السيد قرقماز كان يطرح هذا النوع من الاسئلة اي ان كان السيد الحريري على علاقات جيدة برؤساء من فرنسا او من اميركا وبالطبع هذان العضوان هما من ررعي هذا القرار الذي اعتمد بعد ايام على التعديل في مجلس الوزراء التعديل الذي كان يعرفه الرئيس الحريري، هل برايك كان هناك اي رابط بين قرار مجلس الوزراء الذي كان سيؤدي الى تعديل الدستور من جهة والى علاقات الرئيس الحريري بمن رعى القرار امام مجلس الامن؟

 

الشاهد السنيورة: لا اعتقد ان الرئيس كلينتون كان رئيس جمهورية انذاك اليس كذلك؟ كان رئيسا سابقا؟

 

القاضي راي: نعم بالطبع انا اتحدث عن الرئيس السابق بيل كلينتون ووزيرة الخارجية السابقة اولبرايت ولكن هذا الشخص كان لا يزال مقربا من الحزب الديمقراطي وانا ادرك ان الرئيس بوش كان في السلطة انذاك، لكن ما اقوله انه كان في الشريط نراه يُحيي ويسلم على الرئيس السابق كلينتون وعلى وزيرة الخارجية السابقة دكتورة اولبرايت في دبي، هذا فقط السياق الخلفي، وانا اسأل ان كانت هنالك اي صلة؟

 

الشاهد السنيورة: اود ان اكرر، العلاقات الدولية سيدي الرئيس ليست بالتبسيط الذي ربما حاول الدفاع ان يبرزه، ان هذه الصور في دبي والتقى الرئيس كلينتون وهذه كانت احدى الوسائل من اجل تغيير راي المجتمع الدولي لاصدار 1559، فيها قدر يستهزأ بذكاء الناس.

صحيح ان الرئيس الحريري كان على صداقة مع الرئيس شيراك ولكن ليس بامكان الرئيس الحريري ان يقنع 15 عضو في مجلس الامن الدولي من الدائمين وغير الدائمين، هذا قرار اتخذه المجتمع الدولي وبالتالي اي ايحاء بان الرئيس الحريري هو وراء 1559 بطريقة مباشرة او غير مباشرة فيها افتئات على الرئيس الحريري.

 

القاضي راي: دولة الرئيس، فقط تصحيح على المحضر، كانت هنالك تسعة اصوات لصالح انغولا، تشيلي، فرناس، المانيا، رومانيا، اسبانيا، المملكة المتحدة، الولايات المتحدة وكان هناك 6 امتناعات، الجزائر، البرازيل، الصين، باكستان، الفيلبين، والاتحاد الروسي وانا اقرأ ذلك عن البيان الصحفي الصادر عن مجلس الامن بعد ذلك.

 

الشاهد السنيورة: سيدي الرئيس، حتى في القرارات الدولية، الخيار المتاح امام الاعضاء ان يقولوا "لا" او ان يمتنعوا او ان يوافقوا. عندما لا يعترض فهو نصف موافق، بالتالي القرار 1559 على الرغم من ان هناك تسعة اشخاص فقط وافقوا عليه لكن الستة ليسوا معترضين، هذا للدلالة على ان هذا كان راي المجتمع الدولي. وما يهمنا هنا هو هذه الايحاءات التي تقول ان الرئيس الحريري هو الذي انتج وهو الذي صنع 1559.

مرة ثانية "ياريتنا نحنا بهالقوة"، بالتالي هذا افتئات على الرئيس الحريري وهو امر لا فائدة من الاستمرار بالحديث فيه، هذا امر صدر وهذا قرار دولي.

 

قرقماز: ان مجلس الامن في الامم المتحدة هو من نظر في هذه القضية تلقائيا ام عند طلب لبنان؟ بالطبع عندما اتحدث عن لبنان انا اشير الى حكومتكم.

 

الشاهد السنيورة: اتعني ان الحكومة اللبنانية التي كان يراسها الرئيس الحريري وكان وزير الخارجية فيها الاستاذ جان عبيد هي التي طالبت بعرض هذا القرار؟ كلا.

 

قرقماز: اذن برايكم ان مجلس الامن هو من رفع هذه القضية. من قدّم هذا القرار؟

 

الشاهد السنيورة: انا لست عضوا في مجلس الامن حتى اجيبك، لكن اعتقد انهم كانوا يتكلمون ان الولايات المتحدة وفرنسا كانوا متبنين هذا القرار.

 

قرقماز: انا اردت ان استوضح هذا الموضوع تعقيبا على مداخلة القضاة والرئيس بالتحديد

بالتأكيد ان الحكومة اللبنانية لم تتقدم رسميا من مجلس الامن بهذا القرار. مجلس الامن نظر فيه عند طلب الرئيس الحريري او اعضاء آخرين في الحكومة وقد تدخلوا الى جانب بعض رؤساء الدول الذين قدموا او تبنوا القرار، عندما اتحدث عن هذا الموضوع فقط للتوضيح.

 

قرقماز: ما الذي يعنيه ذلك؟

 

القاضي راي: وفقا للبيان الصحافي الصادر عن الامم المتحدة نطلب من مجلس الامن عدم النظر في هذا القرار وان وزير المهجرين والخارجية في لبنان كان قد قال ان سوريا قد ساعدت لبنان على ارساء الامن وسلامة الحدود وان القوات انتشرت واعادت الانتشار عند طلب لبنان وقد ساهمت في الحد من ردود الفعل الجذرية ومن ثم التصدي لاعمال اسرائيل.

وهذا جاء في قرار في مستند لمجلس الامن يحمل الرقم 8181 وقد صدر في الثاني من ايلول 2004 بعد اعتماد القرار ما يشير الى ان لبنان كان قد طلب من مجلس الامن عدم التصويت على القرار، انا فقد اود ان اوضح ذلك في المحضر .

 

الشاهد السنيورة: نعم صحيح

 

القاضي راي: لم طلب وزير الخارجية اللبناني سحب هذا القرار وعدم التصويت عليه؟

 

الشاهد السنيورة: من جهة اولى كان هذا القرار يحمل لبنان اكثر مما يستطيع ان يحمله في هذا الشأن، لذلك كان هذا موقع وزير الخارجية الذي عبر باسم لبنان عن موقف لبنان بهذا الخصوص؟

 

القاضي راي: ما كان موقف الرئيس الحريري بشأن هذا الموضوع؟

 

الشاهد السنيورة: لا اعتقد ان وزير الخارجية اللبناني تصرف من عنده فقط.

 

القاضي راي: هذا من اقصر الاجوبة التي قدمتها لنا

 

الشاهد السنيورة: في امور هامة من هذا النوع رئيس الوزراء معني الى حد كبير كرئيس الجمهورية، واعني بان وزير الخارجية جان عبيد تشاور مع الرئيس الحريري بهذا الخصوص وهو عندما عبر عن رايه كان يتحدث باسم الحكومة اللبنانية آنذاك.

 

القاضي راي: حسنا دولة الرئيس حان وقت الاستراحة سوف نرفع الجلسة لفترة قصيرة.

 

استراحة

 

(انقطاع في الصوت)

 

الشاهد السنيورة: بداية لم اقل ان عبدالحليم خدام وحكمت الشهابي وغازي كنعان كانوا يدعمون الرئيس الحريري بل قلت انه كان للرئيس الحريري صلة مع غازي كنعان بحكم انه كان مسؤولا عن جهاز الامن والاستطلاع في لبنان وكان هناك تواصل مستمر. انا لم اقل اطلاقا انه كان يدعمه، كان في كثير من الاحيان يقف ضده ويعاديه الامر ذاته مع عبدالحليم خدام وحكمت الشهابي كان على اتصال وكانا يقومان بدور التواصل فيما بينهم وبين الرئيس حافظ الاسد ولكن هذين الشخصين كانا يمثلان النظام السوري والجمهورية العربية السورية ويتواصلان بالرئيس الحريري وحافظ الاسد.

 

القاضي راي: سيد قرقماز نأمل ان نحصل على التواريخ، انت تشير الى الفترة التي تولى فيها الرئيس حافظ الاسد الرئاسة، عندما كان السيد الحريري رئيسا للوزراء ام لا؟ لانه كان رئيس وزراء بين العام 1992 و 1995 لكن حافظ الاسد توفي في العام 2000 ، ما هي الفترة الزمنية التي تشير اليها السيد السنيورة وانا اطلب من قرقماز ان يحدد التواريخ والفترة التي تشير اليه التاريخ من فضلك؟

 

الشاهد السنيورة: فلنقسم الفترات التي كان النظام السوري فيها ما بين العام 92 و98 كان الرئيس حافظ الاسد هو صاحب السلطة بلا منازع في سوريا ورأيه هو الذي يجري في لبنان، في العامين الاخيرني وليس لسبب اخر سوى مرض الرئيس الاسد بدأت الامور تدريجيا تنحو المنحة الذي يتوجه باتجاه الرئيس بشار الاسد الذي تولى السلطة في العام 2000 غازي كنعان كان موجودا ما قبل 92 وما بعد 92 لغاية 2002 عندما ترك المسوؤلية وتولى بعدها مسؤولية جهاز الامن والاستطلاع في لبنان رستم غزالة. الرئيس الحريري عمليا كان يتواصل مع هؤلاء جميعا بسبب طبيعة الظروف في لبنان وطبيعة مزاولة الحكم فيه بسبب وجود هذه السلطة التي كانت تتمثل بالوجود السوري في لبنان .

الدور الذي كان يلعبه عبدالحليم خدام وحكمت الشهابي ايام الرئيس حافظ الاسد كان دورا معتبرا ولكن في النهاية القرار قرار الرئيس حافظ الاسد .

بعد عام 98 بدأت تتقلص تدريجيا هذا الدور الذي كان يلعبه اللواء حكمت الشهابي وعبدالحليم خدام ولكن بقيا موجودين

 

 انقطاع البث

 

قرقماز: هل  صحيح انه في فترة 1992-1998 ان السوريين وحلفائهم قد حدوا من نفوذ الرئيس الحريري الى ثلاث او اربع وزارات فقط واحتفظوا بالوزرات الاخرى، نعم ام لا؟

 

كاميرون: بغض النظر عن الاجابة لم يكن ذلك ما قاله الشاهد، قال الشاهد في امس انه في العام 1998 كان هذا هو الوضع، ولكن السيد قرقماز ذكر الفترة الزمنية ما بين ال1992 و1998 ولذلك حاول الشاهد عندها ان يشرح ان عدد الوزراء تقلص على مر الوقت ولو كان السيد قرقماز قد حدد العام 1998 لكان قد حصل على اجابة بنعم او لا، لكن لا يمكنه ان يطلب من الشاهد ان يجيب بنعم ام لا عندما يتكلم عن فترة ستة سنوات في ما لم تكن الاقوال تفيد بهذه الفترة.

 

القاضي راي: سيد كاميرون اعرب عن وجهة نظره ، سيد كاميرون انه تاثير جلسة البارحة: انقطاع البث ...هل يعمل هذا الميكرفون، واعتقد  ان الميكرفون الذي اتكلم به قد انطفأ فجاة وبطريقة سحرية لكنه يعمل الان ،سيد قرقماز لقد ابدي السيد كاميرون وجهة نظره وهي سديدة وهذا خطأي لانني لم اعد الى النص المدون وذاكرتي ليست قوية كذاكرة المحامي والسيد كاميرون كان اكثر استعدادا للاجابة عن هذا الامر اكثر مني ولقد ابدى وجهة نظره بشان طرح سؤال دقيق هل انتهينا منهذا السؤال والجواب بما يرضيك

 

قرقماز: نعم كنت اتكلم عن فترة العامين 1992 الى 1998 وذلك بشان ولاية الرئيس حافظ الاسد لكنني بالطبع كنت اتكلم عن العام 1998 ، وبما انك اجبت عن تلك الفترة انا اتكلم عن العام 1998

 

القاضي راي: بما ان الجواب كان نعم هل لدينا سؤال اخر؟

 

الشاهد السنيورة: حضرة الرئيس لم يؤلف الرئيس الحريري حكومة في العام 1998 استقالت حكومته في العام 1998 واخر حكومة الفها  في 98، يعني اخر حكومة الفها الرئيس الحريري كانت في تلك الفترة في 7 نوفمبر 96 واستقالت في 98، اما في العام 98 لم يؤلف حكومة. انت تتكلم عن الحكومة التي هي من 7 نوفمبر 96 الى نوفمبر 98، كان عدد الوزراء الذين يناصرون الرئيس الحريري فيها اقل مما كان في الحكومات السابقة

 

قرقماز: دولة الرئيس شكرا على هذا التوضيح. كنا نتكلم عن الحكومة الاخيرة للسيد الحريري في فترة 92 و98 وذكرت ان الخيرة كانت في العام 96. اذن في هذه الحكومة كان لديكم ثلاث او اربع وزراء، انا اطلب الحصول على توضيح بشأن ما قلته في افادات سابقة

 

الشاهد السنيورة: لم افهم سؤالك

 

القاضي راي: هو ليس الوحيد الذي لم يفهم السؤال صراحة سيد قرقماز، أيمكنك ان تعيد صياغة هذا السؤال؟

 

قرقماز: شكرا حضرة الرئيس.

دولة الرئيس ذكر ان الحكومة الاخيرة هي حكومة العام 96 وانا اتكلم عن هذه الحكومة في العام 96، هل ان عدد الوزراء لديكم كان 3 او 4 وزراء، هذا ما قلته، صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

قرقماز: جيد. لكن الا تعتقد انه في هذه الوزارات الاربع كان لا بد من اضافة الوزراء الحلفاء للرئيس الحريري الذين كانوا يتحكمون بوزارات اخرى وهنا اتكلم عن الحلفاء، السيد جنبلاط وبري وبذلك يصل العدد الى 17 وزيرا لصالح السيد الحريري في هذه الحكومة، هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: اعتقد انه يوجد مبالغات، اذا اردت ان تقارن الامور لا تقارنها فقط بوزارة واحدة بل مع كل الوزارات السابقة حتى ترى التأثير. هذا الامر يعني ان حليفه نبيه بري؟ لا هذا الكلام غير دقيق

 

قرقماز: دولة الرئيس اعتذر. السؤال يتناول هذه الحكومة بالتحديد. لقد قلت 3 او 4 وزراء وقلت انا انه مع الحلفاء وصل المجموع الى 17 وزيرا نعم ام لا؟

 

الشاهد السنيورة: ليس صحيحا لان ما تعتبره حليفا لا نعتبره نحن ايضا بنفس المقدار. عندما اعدّ الوزراء الذين هم بصف الرئيس الحريري، واحد اثنين ثلاثة اربعة خمسة ستة

 

قرقماز: لا اعرف من هم هؤلاء. هل بامكانك ان تقرأهم من فضلك؟

 

الشاهد السنيورة: عمر مسقاوي، باسم السبع، هاغوب ديمرجيان، بهيج طبارة، فؤاد السنيورة

 

قرقماز: والوزراء الاخرين الذين كانوا يمثلون السيد جنبلاط والسيد بري الم يكونوا من الحلفاء؟

 

الشاهد السنيورة: مرات كثيرة اختلفنا معهم في الرأي ولكن هذا لا يعني ذلك .. "شو بيغير من القصة". اعتقد ان المجموعة التي كانت بصف الرئيس الحريري لم تتعد 6 اعضاء هذا رأيي

 

القاضي راي:

لقد ذكرت 17 والسيد السنيورة يذكر 6 وزراء الفرق شاسع بين الرقمين هل من سؤال آخر بناء على ذلك؟

 

قرقماز: هل تؤكد انه بفضل السوريين والنظام الذي كان حليفا للبنان فان الاحتكار شبه الكامل لتعيين السنة في الادارة العسكرية والمدنية كان القرار يعود الى الرئيس الحريري؟

 

الشاهد السنيورة: لا على الاطلاق. في هذه الحكومة، نعم، فاروق البربير.

 

قرقماز: انا لم اكن اتحدث عن هذه الحكومة بل الفترة التي كان يتمكن الرئيس الحريري من تأليف حكوماته عندما كان يحظى باحتكار تسمية المسؤولين الرفيعي المستوى في الادارة المدنية والعسكرية السنة.

 

القاضي راي: انت تتحدث عن الفترات التي كان فيها رئيسا للوزراء؟

 

قرقماز:  نعم

 

الشاهد السنيورة: في الوزارة الاولى التي الفها كان هناك حسن عز الدين سني ولكن قومي سوريا.

 

قرقماز: دولة الرئيس انا لا اطلب الاسماء بل اسأل ان كان هذا المجال محتكرا على الرئيس الحريري؟

 

الشاهد السنيورة: لاثبات عكس ما تقول.

 

عاكوم: اعتقد ان السيد قرقماز يسأل عن كبار موظفي السنة وليس عن الوزراء.

 

الشاهد السنيورة: عن الموظفين؟

 

قرقماز: عن الموظفين رفيعي المستوى في الادارة

 

الشاهد السنيورة: ليس بالضرورة انه كان يحتكر، هو رئيس حكومة وبالتالي ليس كل الموظفين آنذاك كان يحتكر تسميتهم وليس امامي الآن جدول بكل موظفي الفئة الاولى

 

القاضي راي: دولة الرئيس هل كان يحق لرئيس الوزراء طرد موظفين رفيعي المستوى؟ وهل كان ليستبدل هؤلاء باشخاص آخرين؟

 

الشاهد السنيورة: اطلاقا لا، لا التعيين هو صلاحية مطلقة لرئيس الحكومة ولا الاقالة، فالتعيين يقتضي في الفئة الاولى موافقة مجلس الوزراء والمرسوم يوقعه الوزير المعني ورئيس الجمهورية ورئيس الوزارة، وايضا اقالة اي مسؤول من الادارة يتطلب قرارا من مجلس الوزراء ومرسوما يوقع عليه الوزير المعني الى جانب فخامة الرئيس ورئيس الحكومة.

 

القاضي راي: هذا يعني اذا ان اي وزير من حكومة رئيس الوزراء يستطيع ان يقترح طرد او استبدال احد الموظفين رفيعي المستوى ومن ثم تُصوّت الحكومة، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: نعم اذا القرار ليس للوزير بل الاقتراح للوزير

 

قرقماز: سؤالي لم يكن يرتبط بالتعيين او الطرد لكن انت تعلم ان لبنان بلد طائفي وبالتالي لكل طائفة زعيم او قائد، ولكل زعيم او قائد كلمته في عملية التعيين على المسوؤلين في الادارة العسكرية والمدنية، وسؤالي هو ألم تكن هذه العملية حكرا على الرئيس الحريري نعم ام لا؟

 

الشاهد السنورة: لا وايضا كان كثيرون من موظفي الفئة الاولى يذهبون ليأخذوا رضا النظام الامني السوري وبالتالي يصبح هذا من الاشخاص المحظيين والذي يتمسك به النظام الامني السوري ويعتبر ان وجوده مجبرا من قبل النظام الامني السوري

 

قرقماز: سانتقل الان الى سؤال اخر وهو مرتبط بالدين العام اللبناني، وانت الشخصية الانسب كي تعطينا بعض التوضيحات بشان هذا الموضع بما انك كنت وزيرا للمالية هل لك ان تشير الينا مقدار هذا الدين العام في شهر تشرين الاول 1992 تقريبا؟

 

الشاهد السنيورة: كان ليعادل 3 مليارات دولار

قرقماز: وفي العام 1998؟

 

الشاهد السنيورة: ممكن انه كان حوالي 24 او 25 مليار دولار

 

قرقماز: وفي شهر تشرين الثاني 2000 عندما عاد الرئيس الحريري الى السلطة كم بلغ الدين العام؟

 

الشاهد السنيورة: كان فوق 32 ان اردت يمكن ان اقول لك بالارقام كم كان الدين العام في كل سنة من هذ السنوات، لكن ماذا تريد ان تقول؟

 

قرقماز: انا فقط اريد فكرة عامة لست ابحث عن الارقام المحددة، في عام 2004 عندما رفض تشكيل الحكومة كم كان قد بلغ الدين العام؟

 

الشاهد السنيورة: لن اجيبك الان، بعد الظهر اعطيك الارقام النهائية لم احفظ الارقام.

 

القاضي راي: فلنفترض ان الارقام موجودة، هل لك ان تقترح هذه الاراقم على السيد السنيورة كي يؤكد عليه،  اعتقد ان هذه الارقام علنية؟

 

قرقماز: هذا ما سأقوم به اي ان قلت ان الدين العام كان قد بلغ 42361 مليار ليرة لبنانية هل توافقني الراي؟

 

الشاهد السنيورة: في اي تاريخ تتحدث في العام 2000 ام في العام 2004؟

 

قرقماز: 2004

 

الشاهد السنيورة: ساؤكده بعد الظهر ولكن لن يغيير اي شيء ما هو سؤالك

 

القاضي راي: انا فقط كنت اشير الى الدولار الاميركي.

 

الشاهد السنيورة: 28 مليار دولار اميركي.

 

قرقماز: سيدي الرئيس

 

القاضي راي: انت كنت تشير الى العام 2004 واجابة نعم ام لا قد تكون ملائمة

 

قرقماز: نعم

 

القاضي راي: ممتاز

 

قرقماز: ولكن هناك مشكلة في النص المدون او في المحضر انا اتحدث عن 28 مليار و200 مليون

 

القاضي راي: ولكنه قالها باللغة الانكليزية السيد السنيورة هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: هذا صحيح وانا قلت انه عندما ذكر سعادة المحامي 42 الف مليار بالليرة اللبنانية ذلك ما يعادل 28 مليار دولار.

 

قرقماز: بحسب هذا الرقم هل توافقني دولة الرئيس ان معظم راس  المال كان يشكل  12% من هذا المبلغ؟

 

الشاهد السنيورة: انا سعيد انك تذكر هذا الامر لان هذا المضوع دائما يعرض كوسيلة للتاشير على سياسة...

 

قرقماز مقاطعا: دولة الرئيس سوف اسمح لك بالتعليق ولكن قبل ذلك اود ان اسألك فقط ان كان راس المال يشكل 12% ام لا؟

 

القاضي راي مقاطعا: دولة الرئيس قبل ان تعطي جواب نحن لسنا بعلماء اقتصاد ما الذي تعينه براس المال. وانا اعرف دولة الرئيس انك استاذ في الاقتصاد ولكن سيد قرقماز ما الذي تعنيه براس المال؟

 

قرقماز: انا اتحدث عن راس المال الذي اقترضته الدولة.

 

القاضي راي: حسنا تعني بذلك ان راس المال يشكل 12% من الدين العام؟

 

قرقماز: الدين الذي اقترض اذا.

 

الشاهد السنيورة: بما انك تتكلم بموضوع المال، الدين الذي كان متوجبا على لبنان في العام 92 نعم 3 مليارات دولار، حسب الارقام التي توردها انه قد اصبح 28 مليار دولار والتي سأؤمدها بعد الظهر في العام 2004.

بحسبة صغيرة تريد ان تقول ان 3 مليارات دولار كانت في 92 ورفيق الحريري رفعها الى 28 مليار دولار في 2004 دون ان تأخذ بعين الاعتبار ان 3 مليارات هذه لو لم يكن ليُقام اي شيء وكانوا صاروا بحد ذاتهم 15 مليار دولار بسبب تراكم الفوائد، فأنا اود ان اكون واضحا وصريحا في علم المال كيف يتراكم الدين العام. الدين العام يتراكم عندما يكون هناك عجز مستمر في الموازنة وهذا العجز المستمر اما ان يكون مقتصرا على الفوائد على الماضي واما ان يكون ايضا يجمل عجز اضافي مضافا الى الفوائد المتراكمة على الدين القديم، فهنا احببت ان اكون واضحا لاننا نسير بارض يجب ان نكون متفاهمين على فهمنا للموضوع المالي.

 

قرقماز: دولة الرئيس انت تؤكد اذن 12% نعم ام لا؟

 

الشاهد السنيورة: نسبة الدين انذاك الى ما اصبح عليه الدين بعد ذلك دون الاخذ بالاعتبار الفوائد التي تتراكم عليه نعم يصبح 12%.

 

قرقماز: هذا ممتاز دولة الرئيس. اذن ان كانت نسبة 12% تشكل الدين المقترض هل توافقني الراي للقول ان تراكم الفوائد ستشكل 88% هي حسابات فقط.

 

الشاهد السنيورة: لا. لذلك انا شرحت لسيادتك بان هناك سببين لتراكم الدين العام.

 

قرقماز: دولة الرئيس، عندما تقول ان 12% تشكل الدين المقترض من الدولة، سؤالي فقط بسيط، انا لا اسأل عن الاسباب وانا لا افهم لماذا تستبق الامور، انا اسأل فقط ان كانت الفوائد المتراكمة على الدين المقترض من الدولة يشكل 88% من الدين العام اللبناني، نعم ام لا؟ انا لا اسأل عن الاسباب فسوف اصل الى ذلك لاحقا.

الشاهد السنيورة: "كلا" كبيرة، لان هذه ليست فقط تراكم فوائد، اجبت ذلك، كلا

 

قرقماز: دولة الرئيس ما كان مبلغ معدل الفائدة الذي كان يحتسب على الدولة اللبنانية انذاك؟ هل تذكر ذلك؟

 

القاضي راي: سيد قرقماز، حتى لو معنا استاذ في الاقتصاد، نحن دخلنا في درس في الاقتصاد. وحتى لو كان معنا وزير المالية فان معدلات الفوائد تختلف على مر السنوات وانت عليك ان تكون محددا. ربما تعطي دولة الرئيس تاريخ تقول له في حزيران 1998 كان 17% هذا فقط مثال وانا اشك انه سيتذكر المعدل على مر هذه السنوات

 

قرقماز: ان قلت انه كان يصل الى 20 % فقط للمحضر، نعم ام لا؟

 

القاضي راي: متى؟

 

قرقماز: 2004

 

القاضي راي: شكرا

 

قرقماز: هل تؤكد ..

 

عاكوم: عن اي عملة تتحدث الدولار او الليرة اللبنانية؟

 

القاضي راي: عن اي شهر لأن الفائدة تختلف باختلاف الايام

 

قرقماز: دولة الرئيس ذكر ان الامر مرتبط بالدين وبالعملة، والدين كان دين مفترض في الليرة اللبنانية، هل هذا صحيح حضرة الرئيس؟

 

الرئيس السنيورة: لم يكن وحيدا بالليرة اللبنانية. دعني ابين لك الامر. ان معدلات الفوائد في مطلع التسعينات وقبل مجيء الرئيس الحريري الى رئاسة الحكومة كانت تصل الى 28%  بالليرة اللبنانية ولم يكن للبنان دين بالعملات الاجنبية الا بما يتعلق بدين الاتفاقات الثنائية من الصناديق العربية والدولية، ولم يكن للبنان اصدارات سندات خزينة بالعملات الاجنبية بالدولار الاميركي، اذ كان هم الرئيس الحريري آنذاك وهمّي انا كوزير للمالية العمل على تخفيض معدلات الفوائد، وان اردت سأرسل لك ان استطعت بعد الظهر مخطط يبين تطور معدلات الفوائد وكيف نجحنا في تخفيضها اكان ذلك على الليرة اللبنانية ام بالنسبة للعملات الاجنبية، بالتالي هذا الوضع الذي كان سائدا

 

القاضي راي: سيد قرقماز هل ان ذلك ذات صلة بقرار الاتهام؟ اي معدل فائدة الدين العام اللبناني مهما كانت السنة؟

 

قرقماز: ان ذلك يشكل جزءا من الافادة فنحن نتحدث عن سياق الملف وانا عدت الى هذا الموضوع الذي كان دولة الرئيس قد ذكره سابقا عندما قال ان "الدولة اللبنانية وعند وصول الرئيس الحريري عمل على تحسين الوضع المالي" لذا انا قررت العودة الى هذا الموضوع واردت توضيحه وبعدها يستطيع كل فريق ان يستنتج ما يرغب في استنتاجه وبالطبع عندما اطرح سؤالي الاخير لربما تتوضح الامور عليكم.

 

القاضي راي: حسنا نحن ننتظر السؤال القاتل على احر من الجمر

 

قرقماز: فقط ومن اجل المحضر اود ان تؤكد لنا ان معدل الفائدة كان يبلغ تقريبا 20% ، هل هذا صحيح؟

 

الرئيس السنيورة: لا

 

قرقماز: كم؟

 

الرئيس السنيورة: انت تتكلم عن متوسط 20% على مدى 8 سنوات؟ سنة؟ او شهر؟ عن ماذا تتحدث؟ عالم المال ليس وصفيا

 

قرقماز: نحن نتحدث عن دين الدولة في ت1 2004 اي عند رحيل الرئيس الحريري اعطينا قيمة الدين العام وقسمناه الى 12% الدين المقترض وانا قلت 88% فوائد للمصارف، لكن سؤالي كان ألم تكن الفائدة آنذاك 20% اطلب منك فقط التأكيد على ذلك من اجل المحضر

 

الشاهد السنيورة: لم اومىء بنفسي موافقا يا سيدي في عالم المال ليست الامور بهذه الطريقة ان كنت تريد التكلم عن هذا الموضوع نعطيك معلومات كاملة عن كل شيء وان كنت تريد جوابا باختصار من اجل الافادة نعم فان نظرت الى تركيبة الدين العام اللبناني كيف تركب الدين العام اللبناني اكثر من ثلثه يعود الى الدين العام القديم مضافا اليه الفوائد والثلث الاخر او أزيد قليلا بسبب العجز الناتج عن الكهرباء والباقي بسبب العجز الشمولي من كافة انفاق الدولة هذه الصورة المختصرة لهذا الامر.

 

قرقماز: ان لم تكن الفائدة 20% كم كان معدل الفائدة آنذاك؟

 

الشاهد السنيورة: كان هناك معدل فائدة بالليرة اللبنانية والذي يحددها عمليا ليست الحكومة اللبنانية ولا وزراة المالية بل تحدد من خلال البنك المركزي في عمليات اصدار سندات الخزينة والبنك المركزي كان يصدر سندات خزينة لثلاث اشهر و 6 اشهر و 12 شهر و 3 سنوات ثم اصبح يصدر لمدة 5 سنوات كل فترة زمنية لها اسعارها الاسعار بدأت عند مجيء الرئيس الحريري بحدود 28 ثم هبطت الى 18 ثم 12 ثم 10 والان 8% ولكن هذا الامر حسب الفترة الزمنية ، لا يمكنك اخذ ههذ الفترة وتقول كم المعدل على مدى 20 سنة ماذا كانت الفائدة لا تستطيع ان تستعمل هذه المعدلات بهذه الطريقة

القاضي راي: يريد عاكوم ان يوضح

 

عاكوم: هل هذه الفائدة تختلف من عملة الى اخرى وتختلف حسب مدة التوظيفات وما الى ذلك من عوامل؟.

 

الشاهد السنيورة: تختلف من عملة الى اخرى وحسب المدة والظروف في بلد مثل لبنان يتعرض لصدمات مستمرة أكانت اقتصادية ام سياسية ام امنية كنت تجد ان اصدار سندات الخزينة بالليرة اللبنانية كان يتقلب حسب الظروف النقدية و السياسية والامنية .

أول درس في علم الاحصاء يقول "تضع يدك في الماء الباردة والسخنة وتقول ان معدل الحرارة 30 " هذا ما يقوله المحامي الان عن كيفية المعدل .

 

قرقماز: السؤال الذي طرحته واضح اي في تاريخ مغادرة الرئيس ثمة الدفاتر والموازنة كل ذلك مسجل، انا سؤالي بتاريخ شهر تشرين الاول 2004 كم كانت الفائدة المفروضة أكانت 20%؟ وان لم يكن ذلك صحيحا هل تقل لي ما كان المعدل؟ وان كنت لا تعرف فرجاء ان تقول لي لا اعرف

 

القاضي راي: دولة الرئيس اشار الى ان هناك فوائد عديدة والى سندات الخزينة هل يمكن ان نوضح هذه المسالة؟

 

قرقماز: انا اتحدث عن الفوائد المقبولة من المصارف اللبنانية عن الدين

 

الشاهد السنيورة: حتما لم تكن الفائدة بتاريخ نوفمبر 2004 لم تكن 20% وربما في ذلك الوقت كانت 9 او 10 او 11 على الليرة اللبنانية لا اذكر بهذه الحدود وكان ذلك بعد انجاز كبير بعد مؤتمر باريس 2 ، اما الفوائد على العملات الاجنبية كانت دائما مرتبطة بامرين كيف تحدد الفائدة على العملات الاجنبية التي يقترضها لبنان وهو معدل لايبور وهو ما يمكن ان تستدين به اقوى دولة اقتصاديا ويضاف اليها ما يسمى عامل المخاطر اللبنانية التي كانت تتراوح ما بين 4 بالمئة زيادة او خمسة بالمئة حسب الظروف التي كانت سادئة انذاك

 

قرقماز: ما كانت نسبة الاستهلاك في لبنان حينها؟

 

الشاهد السنيورة: استهلاك ماذا؟

 

قرقماز: وذلك مقارنة بالقروض المصرفية اي السؤال الذي طرحته عليك منذ لحظات

 

الشاهد السنيورة: لم افهم ما تقصد بالاستهلاك وهي عبارات غير موجودة بعالم المال

 

قرقماز: دولة الرئيس انا اتكلم عن نسبة الفائدة التي تعتبر قانونيا على انها معدل فائدة

 

القاضي راي: مقاطعا هل انت تعني انها معدل الفائدة فوق اسعار السوق ؟

 

قرقماز: نعم يمكن ان يكون ذلكولكن هناك تحديدقانوني لهذا المصطلح اود ان اعرف ما كان هذا المعدل في لبنان في ذلك الوقت

 

الشاهد السنيورة: حضرة المحامي يشير هنا الى قانون عثماني قديم كان يحدد ان اي شيء فوق التسعة بالمئة هو مرابات هذا هو القانون العثماني وهذا لا علاقة له بالسوق وتحديد معدلات الفوائد بالليرة اللبنانية يقوم به مصرف لبنان ويعرض بالسوق وتكتتب به المصارف ويكتتب به المهتمون. اي مواطن يستطيع ان يكتتب وبالتالي في المحصلة هي عملية تنافسية مئة بالمئة بقدر ما تعرض وبالتالي حسب العرض ياخذوا ارخص سعر وعلى ذلك يتم تحديد الفائدة. اما بالعملات الاجنبية فيصار الى تحديدها بتكليف مؤسسات دولية تتولى تسويق هذه السندات وبالتالي تاتي العروض من قبل المستثمرين على هذا الامر

 

القاضي راي: هل انتهينا من معدلات المرابات؟

 

قرقماز: استنتج ما من اجابة على سؤالي.

 

القاضي راي: ولكن هل من المهم لقضيتك ان تغوص في معدلات المرابات او الربى في تشرين الاول/اكتوبر 2004. ويبدو ان السنيورة يقول ان ذلك يعتمد على قانون عثماني قديم وبالنسبة اليه هذه اجابة بمعنى انه يقول لا، لكن اذا ما تود ان تواصل في هذا الاستجواب فاعتقد انه عليك ان تعيد صياغة السؤال اذا ما اردت ان تستخدم ذلك في قضيتك فانا لا افهم الجدوى من هذا السؤال وانني اثق بانك تعرف الجدوى من هذا السؤال في استجوابك وذلك بشان معدلات المرابات لقد قال لا ولكن لا اعرف ما اذا سالته مجددا سيقول ما الذي يقوله، سيد السنيروة ما كانت معدلات المرابات في تشرين الاول/اكتوبر  2004 في لبنان؟

 

الشاهد السنيورة: ليس هناك في لبنان من معدلات مرابات  والقانون العثماني كان يقول بهذا الامر. اما معدلات الفوائد فهي غير شيء.

القاضي راي: شكرا

 

قرقماز: انتهي في هذه النقطة ونحن لا نتكلم عن القانون العثماني وهو كان قائما وهو كان قائما منذ فترة طويلة نحن نتكلم على المعدل القانوني وهو سائد في كل البلدان لكن لا تريدون الاجابة على هذا السؤال او لقد اجبت بطريقتك الخاصة وانا اقرّ بذلك وانتقل الى السؤال التالي.

 

الشاهد السنيورة: يا حضرة الرئيس سأعطيك مثالا لما يجري الان، دولة اليونان ودولة مثل فرنسا تعرض الدولة الفرنسية سنداتها باسعار بينما تعرض الدولة اليونانية سنداتها باسعار اخرى، لماذا؟ لماذا تقترض اليونان 4% او 5% زيادة عما تقترض الدولة الفرنسية؟ وكلاهما يقترضان بنفس العملة؟ لماذا؟ هل هذه مراباة؟ هذا السوق هو الذي يحدد بناءا للمخاطر.

 

القاضي راي: هل هذا ما تشير اليه، اي مستوى المخاطر التي اشار اليها السيد السنيورة اي انها بنحو 4 او 5 % للاقتراض في لبنان؟ هو يتكلم على فروقات الاسواق ضمن منطقة اليورو التي تبيع هذه السندات على مختلف الفوائد وانت تتكلم على المراباة، هل تتكلم على المفهوم نفسه؟

 

قرقماز: لا حضرة الرئيس، هذا المعدل معدل يحدده القانون وكل فائدة تتخطى هذا المعدل يمكن ان يعترض عليها وان تلغى. لذلك فان التفسيرات التي اعطاها دولة الرئيس وعندما تكلم عن القانون العثماني وغيره بالنسبة الي ان الاجابة يجب ان تكون بسيطة جدا لسؤال بسيط جدا، هل من معدل قانوني في لبنان؟ واذا ما كان موجودا هل بامكانك ان تعطيني هذا المعدل؟

 

القاضي راي: الم اطلب منذ 10 دقائق ان تحدد ما هو هذا المعدل امام السيد السنيورة لكي يتمكن من الاجابة؟ ايمكنك ان تجيبه على سؤاله سيد السنيورة؟

 

الشاهد السنيورة: ما يقوله السيد قرقماز ليس له علاقة بعالم المال.

القاضي عاكوم: سيد قرقماز هل يمكن ان تقول لنا ما كان المعدل عام 2004 لتنوير المحكمة على ذلك ومن ثم يجيب الرئيس السنيورة ان كان يوافق ام لا؟

 

قرقماز: حضرة القاضي لقد طرحت السؤال على دولة الرئيس لفترة تشرين الاول/اكتوبر 2004 وهو تاريخ استقالة حكومة الرئيس الحريري وسألته عن ذلك، اذا ما كان يعرفه بامكانه ان يقوله وان لا يعرفه لا يقوله.

 

القاضي راي: هل تعرف انت سيد قرقماز ما هو هذا المعدل؟

 

قرقماز: يبدو لي حضرة الرئيس ان هذا المعدل الذي اعتمدته المصارف كان يتخطى معدل المراباة وبرايي كان يبلغ 12 او 13 %.

 

القاضي راي: لم لا تطرح ذلك على السيد السنيورة لترى ان كان يوافقك الراي اي ان كان عامل المخاطر يبلغ نحو 12 او 13 % لاقتراض لبنان في ذلك الوقت او وفقا للمصطلح الذي استخدمته وهو معدل المراباة.

 

الشاهد السنيورة: معدل المراباة الذي تحدث عنه ليس موجودا الا في نصوص قديمة وليس معمولا به في الاسواق المالية في لبنان.

 

قرقماز: سؤال اخير دولة الرئيس عن نسبة هذا الدين المصرفي، هل تمثل ثلثي الدين الاجمالي اي ما يجب ان تدفعه الدولة الى المصارف كان يشكل ثلثي الدين.

 

الشاهد السنيورة: انت تقصد ان حملة السندات هي بثلثي تقريبا قيمتها، هي للمصارف

طبيعي هذ سهل جدا تتراوح بين فترة واخرى لكن بشكل عام المصارف تحمل تقريبا 60 % او 70% من مجمل السندات التي اصدرتها الحكومة اللبنانية.

 

قرقماز: جيد هذه هي المعلومات التي كنت احتاج اليها في هذه النقطة. حضرة الرئيس يمكننا ان نواصل لكنني انتقل الى موضوع آخر.

 

القاضي راي: اعتقد ان كلمة ممثل هي الكلمة الصحيحة لكننا سنأخذ استراحة.

 

قرقماز: لقد امضينا وقتا طويلا في دروس علم الاقتصاد هذه، هل يمكنك ان تأخذ بعض الوقت خلال استراحة الغداء لتفكر بالاتجاه الذي نسلكه لانه يبدو ان هذه الاسئلة كان بامكانك ان تطرحها بطريقة مباشرة هل يمكنك ان تأخذ ذلك بالاعتبار؟

 

نرفع الجلسة الآن.

 

الجلسة المسائية

 

القاضي راي: (..)دولة الرئيس لديه معلومات اقتصادية لنا، ولكن قبل أن نواصل الدرس الاقتصادي، هل سننتقل الى موضوع اخر؟

 

قرقماز: حضرة الرئيس نحن انتهينا من هذا الموضوع وسننتقل الى الموضوع الاخر.

 

القاضي راي: نحن مسرورون لسماع ذلك. دولة الرئيس هل ترغب في لفت انتباهنا الى امر ما؟

 

الشاهد السنيورة: نعم بضع حقائق استطعت أن آخذها من هاتفي الجوال الذي يحتفظ بالمعلومات. الدين العام في نهاية العام 92، وهنا بالدولار الاميركي 3 مليارات دولار. في نهاية العام 98 18.5، في نهاية العام 2000 25 مليار دولار، في نهاية العام 2004 36 مليار دولار، في نهاية العام 2010 52.2. في نهاية العام 2014 66.5؛ الفوائد على سندات الخزينة اللبنانية في نهاية العام 92 لمدة سنة 21%؛ في نهاية العام 98 14.8؛ في نهاية العام 2000 13.5. في نهاية العام 2004 6.6؛ في نهاية العام 2010 4.8؛ وفي نهاية العام 2014 5.4.

المعلومة الاخيرة ان حصة العجز في قطاع الكهرباء في لبنان على مدى السنوات 92، 2014 كما هو في سنة ال 2014 نهايتها 31 مليار دولار من اصل الدين العام. اي من اصل 66.5 هناك 31 مليارا كلفة عجز الكهرباء، وفي نهاية العام 2014 تكون حصة الدين العام القديم الذي كان موجودا في نهاية العام 92 هو 20 مليار دولار. وهذه موثّقة بمنشورات وكتب ومعلومات يصدرها البنك المركزي.

 

القاضي راي: شكرا سيد السنيورة، نتيجةً لذلك أصبحت لدينا معلومات وفيرة. سيد قرقماز، أنت ترى كم أن العملية سهلة لربما لو سألت هذا السؤال بالامس لدولة الرئيس لكان أتى صباح اليوم ومعه كل هذه المعلومات بهذا الشكل الدقيق.

دولة الرئيس سينتقل السيد قرقماز الآن الى موضوع اخر ولكن شكرا لأنك أجريت هذه الابحاث في خلال استراحة الغداء، وأنا متأكد من ان السيد قرقماز سيشرح لنا وجاهة هذه المعلومات لاحقاً.

 

قرقماز: أنتقل الان الى مشكلة شركة سوليدير، وكنا قد اشرنا الى هذا الموضوع سابقاً، وانا أود بعض التوضيحات من دولة الرئيس، بالطبع ليس النظر في الخلافات والطعون القانونية والهندسة المالية والى ما هنالك في ما يتعلق بشركة سوليدير، ولكن اود أن اعرف ما كان الانتقاد الفعلي لأصحاب الحقوق، لماذا عارض اصحاب الحقوق هذه الخطة.

 

القاضي راي: قبل أن تعطنا جواباً دولة الرئيس، أنا أعتقد أن هذا السؤال سيؤدي الى شرح طويل. لربما كان لديك اقتراح محدد بشأن هذا الانتقاد الذي تحدثت عنه لربما تعرض هذا الاقتراح على دولة الرئيس عوضاً عن طلب سماع القصة بأكملها؟ أو لربما في المرة التالية تكون هناك معلومات اضافية.

 

قرقماز: أنا أتحدث عن كيفية تقييم هذه الحقوق والممتلكات.

 

الشاهد السنيورة: لقد ذكرت وباختصار لان هذا موضوع مجلدات وليس موضوعاً لإبدائه بدقائق. لقد ذكرت خلال هذه المرافعات خلال الايام الاربعة ان مسألة سوليدير مسألة اساسية وهامة بما يتعلق بهذه المنطقة وكيفية اعمارها ودمج لبنان بضفتيه وايضا تحقيق الوحدة الداخلية في لبنان وان هذه المنطقة كانت مجور اجتهادات عديدة ولكنها كانت دائما تصطدم بأن كل الاقراحات الموجودة في المحصلة هي بحاجة لأن تتولى جهة معينة ان تتولى القيام بعملية اعادة إعمارها وحلحلة المشاكل التي كانت تصطدم بها بسبب وجود مالكين متعددين لكل عقار، وذلك بسبب الإرث والبيع والحقوق المختلفة، اي أن أحياناً كان لكل مبنى من طابقين او ثلاثة اكثر من 400 مالك، فبالتالي كانت هناك فكرة من اجل ايجاد ما يسمى فكرة الضم والفرز بحيث يُحافَظ على اصحاب الحقوق وحقهم في ذلك، وحقيقةً لم يظهر الى يومنا هذا اي فكرة بديلة قابلة للتحقيق، الله سبحانه وتعالى يشتّي الدنيا على الارض، وهناك ناس يأخذون مياه كفاية وناس لا يصبح لديه مطر وناس يصبح لديهم فيضان، الله لا يرضي العباد، ولكن هذا الذي جرى هو افضل طريقة ممكنة للحفاظ على حقوق اصحاب الحقوق في هذه المنطقة، وايضا اجتذاب المستثمرين الخارجين لأنه لم يكن للدولة اي امكانية من أن تقوم بهذا العمل منفردةً، وعلى ذلك جرى تقييم هذه المنطقة من قبل لجان قضائية مختصة ومنفصلة وحيادية وجرى ايضاً اعطاء نسبة اصحاب الحقوق من رأسمال الشركة الجديدة التي تولت عملية هذا الإعمار نسبة ثلثي الاسهم، وحصة اصحاب الاموال الذين استثمروا واصحاب الاموال الذين استثمروا ليسوا منفصلين عن اللبنانيين، بل هم اللبنانيون وجزء كبير منهم ايضاً من اصحاب الحقوق اسهم في هذه الشركة الجديدة والتي كانت حصتها من مجمل رأس المال لا يتعدى ثلث الرأسمال الاجمالي لشركة سوليدير، فعلى ذلك جرى تأسيس هذه الشركة ولو لم يكن هذا الاسلوب الذي اعتُمجد لكنا حتى يومنا هذا غير قادرين على جمع شقي بيروت مع بعضهما بعضاً ولا قادرين على توحيد لبنان ايضاً. هذه الفكرة كانت فكرة خلاقة، وانا اود ان اقول انها كانت درساً لدول أخرى تعتمد هذا الاسلوب الذي اعتمده لبنان في عملية اعادة الاعمار وفي نهوضه.

 

القاضي راي: حسناً لا نستطيع ان نواصل على هذه الطريقة، السؤال كان هو الاهم تخمين او تقييم الممتلكات والحقوق، وهل تستطيع ان تكلمنا عن هذا الموضوع، الجواب كان ليكون نعم استطيع ان اتكلم عن هذا الموضوع ولكن انا اطلب من السيد قرقماز ان يقدم اقتراحات محددة لكم، الخطأ ليس خطأ دولة الرئيس بل الاسئلة التي تطرح هي تطلب شرحاً طويلاً ومفصلاً لان السؤال مفتوح ولكن سيد قرقماز عليك ان تقدم اقتراحات محددة تدعم قضيتك فإنت طلبت الآن درساً في التاريخ بعد الدرس بالاقتصاد قبل استراحة الغذاء رجاء ان تقدم اقتراحات قصيرة للسيد السنيورة لكي نصل الى النقطة التي نريد الوصول اليها.

 

قرقماز: حضرة الرئيس ان السؤال الذي طرحته عند دعوتكم على دولة الرئيس هو مشكلة تخمين او تقييم ما قدمه اصحاب الحقوق لهذه الشركة عليّ ان اقدم شرحاً لكي نفهم الموضوع ان لم يكن يرغب دولة الرئيس في التعاون معي انا مضطر الى تقديم الشرح. ثمة اصحاب الاملاك جرت مصادرة او اخذت املاك هؤلاء واعطيت الى شركة سوليدير ومقابل هذا العطاء كان هناك اسهم لهؤلاء في شركة سوليدير

 

القاضي راي: سيد قرقماز رجاء ان تتوقف للحظة ما هو المقترح الذي ترغب في تقديمه للسيد السنيورة فهو يعرف خلفية هذا الموضوع ان اردت ان تقول انه جرى استملاك هذه الاملاك فقل ذلك وبعدها نرى ان كان دولة الرئيس يتفق معك ام لا وان كان لا يتفق معك فسيقدم شرحا، بدوره ان كنت تريد ان تقول ان شركة سوليدير استملكت هذه الاملاك بشكل غير قانوني او غير ملائم فرجاء ان تفعل ذلك ان تقدم اقتراحًا لدولة الرئيس ونرى.

 

قرقماز: دولة الرئيس المشكلة بسيطة للغاية، كانت هناك عطاءات من اصحاب الممتلكات ماذا حصلوا عليه في المقابل؟ ان لم نكن نتحدث عن التقييم؟ ان الممتلكات التي قدمها اصحاب الحقوق كم كانت قيمتها وحصلوا مقابل ذلك على اسهم هذا هو قانون الشركات، هل لك ان تعطيني جواباً بهذا الشأن؟

 

الشاهد السنيورة: نعم تم ذلك بموجب لجان قضائية حسب ما نص عليه القانون الذي صدر عن مجلس النواب بما خص شركة سوليدير تم استملاك هذه العقارات واعطي اصحاب تلك الحقوق اسهماً في الشركة وللعدالة انهم حصلوا كأصحاب حقوق على ثلثي الاسهم، والمساهمون الذين قدموا مقدمات نقدية حصلوا على ثلث الاسهم.

 

قرقماز: ومن حدد هذه القيمة؟

 

الشاهد السنيورة: اللجان القضائية هي التي قدرت قيمة هذه العقارات وقالت ان هذه الفكرة تقدر بهذا المبلغ ولذلك نريد في النهاية ان يأتي ما يعادل نصف هذا المبلغ كمقدّمات نقدية بحيث يكون الاجمالي ثلثين لأصحاب الحقوق من هذه العقارات وثلثاً للمساهمين وكل واحد يأخذ اسهم ما يعادل ما كان يملك.

 

القاضي راي: سيد السنيورة، من ناحية حقوق التصويب، هل هذه الحقوق بمثابة ثلثين مقابل ثلث، اي كل من يحمل سهماً واحداً يحظى بصوت واحد؟ لقد وضعت الاسهم في مختلف الفئات، فماذا عن حقوق التصويت؟

 

الشاهد السنيورة: ثلثا الاسهم هي من فئة أ، وثلث الاسهم والمقدّمات النقدية هي من صنف ب، ولكن كمساهمين كل مساهم يملك سهماً يستطيع ان يصوّت في الشركة، حقوق متساوية للجميع حسب الاسهم التي يملكها.

 

القاضي راي: هل من وزن محدد للفئة أ أو الفئة ب، هل لأي من الفئتين وزن أكبر؟

 

الشاهد السنيورة: كل سهم مساوي للآخر ولكنه للدلالة على انه سهم يمثّل اصحاب الحقوق سمي سهم أ، وللدلالة على الذين ساهموا نقدياً سهم ب، ولكن حصة السهم مساوية مثل بعضها بعضاً كأي شركة.

 

القاضي عاكوم: يختلف احياناً سهم أ عن سعر سهم ب.

 

الشاهد السنيورة: سعر سهم أ يزيد 10 او 15 سنت عن الاسهم ب.

 

القاضي عاكوم: تتوقف العملية على موضوع العرض والطلب.

 

الشاهد السنيورة: طبيعي، لكن سعر السهم سهم.

 

قرقماز: هل كل اصحاب العقارات في هذا القطاع وافقوا بملء ارادتهم أو أُجبروا على ذلك؟ اي تقديم هذه الاملاك الى الشركة.

 

الشاهد السنيورة: الامر الاول طبيعي ان هناك قانونا صدر للشركة، فذاك قانون اقرّه مجلس النواب في هذا الشان، لكن أنا أود أن أقول لك حضرة المحامي، قل لي لو لم يكن هناك هذا المشروع الحيوي الذي شكّل قاطرةً للبنان واقتصاده، ماذا تكون عليه الصورة الان في لبنان؟ طبيعي المواطن العادي، بعض المواطنين العاديين من اصحاب العقارات يتذمرون، لكن في الحياة يجب ان يسأل الشخص ما هي البدائل الممكنة، أنا أقول لك لو لم تكن هذه الوسيلة لإخراج لبنان من المأزق الذي وقع فيه لكانت منطقة سوليدير كما كانت في العام 92 التي هي مدمّرة غير موصولة لشقي المدينة مع بعضها وايضاً مرتعاً لكل انواع الاجرام والمبيقات.

 

قرقماز: سؤال محدد، هل حقوق التصويت لحاملي الاسهم من مختلف الفئات كانوا يتمتعون جميعهم بحق التصويت نفسه وبنفس النفوذ؟

 

الشاهد السنيورة: ليس لدي اي معلومات مخالفة لذلك، في الاسهم أ اذا كان هناك حق اضافي فيكون لاصحاب الحقوق اكثر من المساهمين ولكن باعتقادي ان اسهم أ و ب له نفس الحقوق في التصويت اي ان كل صاحب سهم مثله مثل غيره يستطيع ان يدلي بصوته في الجمعية العامة ويعبر ان رأيه في هذا الشأن. اي انه لك يكن للمساهمين النقديين ميزة على الذين اسهموا بموجب تقديماتهم العينية بأن حصلوا على اسهم من الفئة أ.

 

قرقماز: ما نسبة رأس المال العائدة لعائلة الحريري في شركة سوليدير عند انشاء سوليدير؟

 

الشاهد السنيورة: اذكر ان المبلغ من أصل مليار و 800 مليون دولار ان الرئيس الحريري استثمر 120 مليون دولار ودعني حضرة الرئيس اروي لك هذه الحادثة، استشارني الرئيس الحريري ما رأيك يا فؤاد هل استثمر بهذا المشروع ؟ قلت له قد يكون من الافضل ان لا تساهم، قال يمكن معك حق ولكن دعني اقول لك بصراحة، اذا لم استثمر في هذا المشروع فلن يقدم احد على الاطلاق على المساهمة به، وبالتالي سيفشل المشروع ولا يمكننا ان نبني مدينة بيروت انا على اي سأستثمر بهذا المبلع وتكون مردود هذا الاستثمار هو لصالح الاعمال الخيرية التي سأقوم بها. وهكذا ما كان.

 

قرقماز: اذاً ما هي النسبة من اجمالي رأس مال شركة سوليدير بين ايدي عائلة الحريري في البداية؟

 

الشاهد السنيورة: نحو 6.5 او 7 %

 

قرقماز: ما كانت قيمة السهم في تلك المرحلة اي عند ادراج الاسهم ؟

 

الشاهد السنيورة: كانت قيمة السهم 100 دولار اميركي وبعد ذلك جرى قسمته كل سهم الى 10 اسهم، اي ما يسمى تقسيم السهم، والسهم نفسه بدل أن تكون قيمته الاسمية 100 دولار اصبحت قيمته السامية 10 دولارات.

 

قرقماز: وهل تعرف ما هي قيمة هذه الاسهم اليوم؟

 

الشاهد السنيورة: قيمة السهم اليوم هي ربما 12 او 13 دولاراً.

 

قرقماز: والمشاركة في راس المال لعائلة الحريري اذاً انتقلت من 6% في رأس المال الاساسي واليوم ما هي هذه النسبة؟

 

الشاهد السنيورة: جدياً لا اعرف، اذا باعوا جزءاً ام لا لست اعرف، لست مطّلعاً على حصتهم اليوم.

 

قرقماز: سؤال اخير حول رأس المال، اصحاب العقارات في البداية هل لديك اي فكرة عن النسبة التي يمثلونها من رأس مال السوليدير اليوم؟

 

الشاهد السنيورة: على مدى 20 عاما ماضية، ناس باعوا وناس اشتروا، هذه اسهم معروضة في السوق. هناك ناس كانوا مساهمين بمقدّمات عينية، وحافظوا على ملكياتهم او زادوها اشتروا من السوق من مساهمين آخرين او البعض باع، هذه شركة مسجّلة على احد الشركات المساهمة وموجودة في البورصة وقابلة للبيع والشراء كل يوم.

 

قرقماز: هل ان الشركات التي ساهمت او التي قدّمت مبالغ لاعادة اعمار وسط المدينة التي كانت تملكها شركة سوليدير، اي هؤلاء الذين قاموا بأعمال الهندسة او مثلا اعمال الهندسة المعمارية ألم تكن شركات تملكها عائلة الحريري؟

 

الشاهد السنيورة: اطلاقاً لا. كل هذه الشركات التي عملت في منطقة سوليدير هي شركات هندسية عالمية، شركات مثل شركة دار الهندسة. أما ال Contractors فكانت شركات مملوكة من عديد من اللبنانيين. الرئيس الحريري لم يعمل على جعل شركاته هي التي تعيد الاعمار. هناك ناس اشتروا عقارا وهم قاموا ببنائه، يمكن احد من آل الحريري اشترى ارضا وعمرها الا ان هذا الامر لم يعد من عمل شركة سوليدير فهي تبيع الاراضي والمستثمر هو من يبني، الرئيس الحريري لم يعمل في سوليدير كـcontractor

 

قرقماز: لقد ذكرت ايضاً في جلسات سابقة انه كانت هناك بمثابة عرقلة من جانب الدولة او حتى النظام في حينها للحؤول دون تحديث البلد وان مشاريع عدة كانت بدأتها حكومة السيد الحريري وقد تعرضت للعرقلة ومنها الكهرباء والاتصالات هل بإمكانك ان تعطيني بعض المعلومات عن جزء الاتصالات ان بناء واقامة شبكة الاتصالات في لبنان اجريت من جانب شركات خاصة نعم ام لا؟

 

الشاهد السنيورة: الاتصالات الارضية قامت بها الدولة الللبنانية وبالتالي عمد الرئيس الحريري وبرؤيته الثاقبة اول استثمار كان لديه هو الكهرباء والاتصالات، الاتصالات بأنه عمم الشبكة الارضية بشكل اشمل على كل لبنان. اما الاتصالات الخلوية من اجل معلوماتك فقط فإن لبنان كانت الدولة العربية الاولى التي استطاعت ان يكون لديها هاتف جوال قبل اي دولة في العالم بل حتى عندما كان للبنان هاتف جوال حسب هذا النموذج التكنولوجي الذي طوّر من قبل الفرنسييين. كان مجموع عدد المشتركين في فرنسا وحول العالم من قبل فرانس تيليكوم لا يزيد عن 115 الف مشترك. نعم هذه العمليات كانت بناء لقانون صدر عن مجلس النواب واتاح من اجل ان تكون هناك شركتان. نعم قام بها القطاع الخاص ولم يكن على الاطلاق بامكان القطاع العام ان يقوم لا مالياً ولا تكنولوجياً ولا خبرة ولا معرفة بذلك.

 

قرقماز: دولة الرئيس في مجال قطاع الهواتف الخلوية اي GSM شركتان قدمتا مناقصات من خلال عقود الشركة الاولى كانت تملكها بالاغلبية فرانس تيليكوم الم تكن الشركة الثانية ليبان سيل ملك السيد الحريري؟

 

الشاهد السنيورة : كلا كان هناك السيد دلول هو قبل ان يتقدم لخطبة ابنة السيد الحريري هو احد المساهمين في تلك الشركة.

 

قرقماز: اذاً الشركة المشغلة الثانية ليبانسيل كان يديرها قريب السيد الحريري اذاً كان السيد دلول من اقرباء السيد الحريري وكان يملك هذه الشركة؟

 

الشاهد السنيورة : لم يكن يملكها وحده كان هناك مساهمين آخرين

 

 قرقماز: ألم يكن يملك اكثر من اغلبية هذه الشركة؟

 

الشاهد السنيورة: لا، لا اعتقد. ربما كان يملك، لا اعرف، لكن هذا الرجل تقدّم لخطبة ابنة الرئيس الحريري، هل يقول له "ما بدي زوجك ياها"؟

 

قرقماز: نحن لا نتكلم على ذلك بالطبع، نتكلم على من يتحكم بشركة اساسية وهي الشركة الاولى في لبنان liban cell كان يديرها اقرباء السيد الحريري، هذا ما كنت اود أن اعرفه.

 

الشاهد السنيورة: هذا ليس سراً، يمكنني أن أحضر معلومة عن كم كانت حصته في الشركة، ولكن كان هو ومساهمين اخرين.

 

قرقماز: اذا قلت كم انه كان يملك اكثر من اغلبية رأس المال هل توافقني الراي؟

 

الشاهد السنيورة: لا أذكر.

 

قرقماز: لدي بعض الشكوك، السيد محسن دلول ألم يكن هو كاتب هذا الكتاب الذي ذكرته البارحة بشأن ولاية الرئيس لحود؟

 

الشاهد السنيورة: شكرا على سؤالك. الوزير دلول أرجو أن تقرأ ما يكتبه من شتائم بحقي، أرجو أن تطّلع على هذا.

 

قرقماز: لا أنا غير موافق، أنا كنت اطرح سؤالا للحصول على توضيح، هل هو الشخص نفسه نعم ام لا، هذا ما أود أن اعرفه ولست بحاجة لمعلومات اضافية.

 

الشاهد السنيورة: والد زوج ابنة الرئيس الحريري نعم، ولكنها يناصبنا العداء. يمكنه أن تطّلع على ما يقوله بحقنا، ومع ذلك مختلفين بالسياسة، ولكن هذا لا يمنع ان الرجل كتب كتاباً في العام 2008 وهو يبدو كوزير للدفاع ماذا كان يفعل بالنظام الامني اللبناني ويدعمه النظام الامني السوري.

 

القاضي راي: سيد قرقماز، هل كنت تود أنت تقدّم رقماً الى السيد السنيورة بشان ملكية السيد دلول؟ أهي أكثر من 50%؟ أنا اسألك هل ستقدّم هذا الرقم الى السيد السنيورة او هل هو رقم عام؟ أعتقد أنك تملك هذه المعلومة.

 

قرقماز: لا املك معلومات محددة بشأن شركة خاصة لكن اذا ما قلت لك أكثر من 80%، لكن بإمكاني أيضا ان أقدّم اليكم هذا الرقم بعد ذلك اذا أردتم.

 

القاضي راي: ما أقوله هنا هو انه في الاستجواب المضاد أفضّل ان تكون الارقام موجودة وعندما تطرحون السؤال على الشاهد بإمكانكم ان تقدّموا الرقم الى الشاهد. مثلاً 5 من 70% سيد السنيورة، ما رايك؟ هذه هي الوثيقة هذه هي طريقة قيامنا بالامور، هذا هو الاستجواب المضاد والشاهد يوافق او لا يوافق وتظهرون المستندات الى الشاهد

 

قرقماز: حضرة الرئيس انا متأكد انه يملك أكثر من اغلبية رأس المال وان كان لدي الرقم المحدد لكنت قد قلته لكن ليس لدي هذا الرقم لذلك سألت الشاهد عن هذا الرقم، على اي حال انت توافقني الرأي بأن هذه العائلة تملك اكثر من اغلبية رأس المال.

 

الشاهد السنيورة: لا اوافقك على الاطلاق، بغض النظر انت تريد ان تبرهن ان هذا كان مالك نعم بعض النظر ان كان بنسبة عالية او لا، بتقديري حسب ما اتذكر اقل من 50 % لكن ليس لدي ما يثبت هذا القول غداً سأرسل لك المعلومة وعي ليست سراً الناس كلها تعرفها في بيروت

 

القاضي راي:  سيد قرقماز عندما قلت منذ لحظات انا متأكد انه كان يملك اكثر من 50 % من رأس المال

 

قرقماز:  نعم

 

القاضي راي: هذا ليس بالاثبات انت تعتقد انه يملك أكثر من 50 % من الاسهم وهذا لا يعتبر من الادلة لو كان السيد السنيورة يوافققك الرأي لكان اعتبر ذلك دليلاً لو كانت لديك الوثائق المطلوبة لكنا اعتبرنا ذلك دليلاً لكن هذا الرقم لا يمكن ان تذكره في قاعة المحكمة هنا لكن اذا ما كنت تملك هذا الرقم بإمكانك ان تقدم هذا الرقم والا بإمكان السيد السنيورة ان يجد هذا الرقم ويعطيك اياه في المرة القادمة والا فلنواصل

 

قرقماز: حضرة الرئيس انا انتظر ان يعطنا الرئيس السنيورة الارقام المحددة فأنا لست مساهماً وبالتالي لا استطيع ان احصل على معلومات تعود الى العام 2004 لانها شركة خاصة كما ذكرت ولكن انا انتزر ان استلم الجواب لاحقاً من دولة الرئيس.

 

القاضي راي: ان كان ذلك مهماً بالنسبة الى القضية فتستطيع من خلال مكتب الدفاع ان ترسل طلب مساعدة الى حكومة لبنان وهي بالتالي تستيطيع ان تساعدك في هذا الصدد ان كان هذا جزءا مهماً من القضية .

 

قرقماز: المشكلة تكمن في الجانب الخاص فهذه شركة خاصةو لو كانت شركة عامة لكان بإمكاننا ان نحصل على المعلومات ولكن بما انها شركة خاصة فهذه مشكلة على اي حال سوف نقوم بما يلوم لكي ننقل الى هذه الغرفة قيمة رأس المال.

 

القاضي راي: فقط ان كان هذا الرقم مهم لقضيتك، الادعاء لديه قضية والدفاع لديه قضية نحن لسنا مهتمين بالمسائل الاخرى ونحن لسنا متأكدين الآن ما وجاهة قيمة الحصص التي يملكها السيد دلول في هذه الشركة، ان كنت تستطيع أن تثبت هذه الوجاهة أو هذه الصلة، فرجاءً افعل ذلك وإلا فلا تفعل.

 

قرقماز: بالتأكيد. سانتقل الان الى سؤال اخر. انت ذكرت في 24 اذار في الاستجواب المضاد الذي اجراه السيد لاروشال او السيد هينز، طرح سؤالاً بشان تأسيس المحكمة الخاصة بلبنان وانت قلت وقتها انه في 14 شباط كان هناك اجتماع في منزلك واتخذتم قرار بالمضي قُدماً والطلب بتأسيس محكمة دولية، هل تذكر ذلك؟

 

الشاهد السنيورة: نعم اذكر انه جرى الاجتماع ولكن ليس في منزلي بل في منزل الرئيس الشهيد رفيق الحريري. نعم جرى الاجتماع من قبل عدد كبير من الناس والسياسيين انذاك وتم القرار بالعمل من اجل انشاء المحكمة ذات الطابع الدولي.

 

قرقماز: وأشرتم الى ان "في الايام الاولى انتبهنا انه كان هناك تلاعبات في ساحة الجريمة". هل تستطيع ان تقول لي عن اي تلاعبات كنت قد سمعت وإن كانت لديك اي ادلة ما هي؟

 

الشاهد السنيورة: اعود الى ما ذكره في تقريري السيد فيتزجيرالد.

 

قرقماز: انا متأسف ولكن في 14 شباط لم يكن هناك تقرير للسيد فيتز جيرالد، فهذا يوم الاعتداء، السيد فيتز جيرال اتى لاحقاً. أنا أتحدث عن اليوم نفسه الذي وقع فيه الانفجار.

 

الشاهد السنيورة: تم نقل جميع السيارات التي دُمرت، أخذوها واشياء اخرى لا نعلمها واخذوها من ذلك المكان، وصدرت أوامر من اجل طمر الحفرة، وهذا ايضاً ظاهر في التحقيقات. الان نتحدث بناءً لما تبيّن من معلومات لاحقة وتأكد ذلك من خلال التحقيقات وما تبين من تقرير فيتزجيرالد الى تقرير المحقق الدولي وكل التحقيقات التي جرت بعد ذلك، وهي متاحة امامكم.

 

قرقماز: رجاءً ان ننتبه، فدعونا لا نتحدث الآن عن السيد فيتزجيرالد، فهذا كان لاحقاً، فلنتحدث عن 14 شباط، في اي ساعة انعقد الاجتماع في منزل الرئيس الحريري لاتخاذ القرار؟

 

الشاهد السنيورة: كما كنت ذكرت لكم، أنا لم استطع أن آتي الى منزل الرئيس الحريري لأني كنت في حالة إغماء، وصلت حقيقةً حوالى الساعة 4 وكان تقاطر الناس آنذاك الى منزل الرئيس الحريري واعتقد أن الاجتماع كان ما بين 4 و5 بعد الظهر.

 

قرقماز: والبيان الذي صدر إثر هذا الاجتماع، في اي ساعة صدر؟

 

الشاهد السنيورة: ربما الساعة 6، وربما الساعة 6:30، لم أعد أذكر الحقيقة.

 

قرقماز: كيف لك أن تؤكد ان التلاعب في موقع الجريمة على شكل نقل السيارات والى ما هنالك، فيما أن القرار الذي اتُخذ بنقل هذه المركبات او السيارات أُخذ بين الساعة 11 مساءً والواحدة صباحاً في ليل 14 وصباح 15 شباط، كيف لكم ان تؤكدوا عند الساعة 6 هذا الموضوع؟

 

الشاهد السنيورة: انا لم أقل ان الساعة 6 كانوا يقولون انه تم التلاعب بمسرح الجريمة، لم اقل ذلك في اليوم نفسه، قلت في الايام الأولى أنه بات واضحاً وان الناس يرون أن هناك عملية نقد. أنا لم اذكر إطلاقاً ان الكلام عن العبث بمسرح الجريمة جرى الساعة 3 او 4 بع الظهر، قلت أنه تم العبث بموقع الجريمة وخلال الايام الاولى، لكن الموقف كان من قبل المجتمعين بالمطالبة بلجنة تحقيق دولية للاطمئنان ان هذه العملية سيصار الى النظر فيها بشكل موضوع اما بعد ذلك بيوم أو يومين، فبات واضحا ان الناس الذين زاروا موقع الجريمة رأوا أنه تم العبث بموقع الجريمة.

 

قرقماز: سيد السنيورة، انت تحدثت عن العبث، لماذا استخدمت هذا المصطلح؟ هل تستطيع ان تشرح لنا ما الذي حصل عدا عن العبث بموقع الجريمة؟

 

الشاهد السنيورة: انا استند لكلامي هذا بما قرأته من تقارير وما سمعته شخصيا من السيد فيتزجيرالد في الايام اللاحقة عندما زارنا وقال لي انا شخصيا انه جرى العبث في موقع الجريمة.

 

القاضي راي: هل نستطيع ان نقول ان استنتاجاتك استندت الى استنتاجات فيتزجيرالد وهو قد نقلها اليك؟

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

قرقماز: ولكن عندما اصدرتم هذا البيان، انتم اتخذتم قرارا في 14 شباط وتحدثتم عن محكمة دولية، لم تتحدثوا عن لجنة، هذا ما أوردتوه في المحضر ردا على سؤال السيد هينز.

 

الشاهد السنيورة: اخذ القرار مجموعة من السياسيين بمحكمة دولية، داخل الاجتماع كان هناك اشخاص يريدون المحكمة واشخاص لا يريدونها، القرار النهائي هو محكمة دولية  طالبت فيها المجموعة وصدر البيان على ذلك الاساس.

 

قرقماز: حسنا، وفي 14 شباط اثر هذا القرار، انت توافقني الراي بما أنه وقتها لم تكن هنالك اللجنة للسيد فيتزجيرالد، فهذا الامر اتى لاحقا، هل صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: نعم لان هذه المناداة من قبل المجتمعين كانوا واقعين تحت تأثير ان هناك جرائم عديدة مماثلو ارتُكبت بحق سياسيين ورجال فكر ورجال دين ورجال صحافة، اغتيلوا ولم تصدر النتائج، كانوا يبحثون عن مصدر دولي يستطيع أن يؤمن الموضوعية والشفافية في التحقيق وفي المحاكمة، ولذلك طالبوا بهذا الامر.  فيما بعد تعيّنت اللجنة وحصل اجتماع لمجلس الامت وتقرر ايجاد محكمة، هذه كلها امور لاحقة.

 

قرقماز: سوف اطرح الآن سؤالاً مرتبطاً بتوقيف وسجن الضباط الاربعة. زميلي فيليب لاروشال كان قد طرح سؤالاً حول هذا الموضوع وكان هل كان السفير الاميركي على علم بما حصل.

 

القاضي راي:  نعم ولكن متى؟ لانه بالطبع علم بهذا الموضوع لاحقاً

 

قرقماز: انت قلت انك لم تعلم ابداً السفير الاميركي السيد فيلتمان بقرار توقيف الضباط الاربعة هل تؤكد ذلك؟

 

الشاهد السنيورة: اعود واكرر انه صباح يوم 30 الشهر جاء لزيارتي السيد ميليس وكذلك المدعي العام التمييزي الذي ابلغني بأنه قد اصدر قراراص بتفنيش منازل الاشخاص المذكورين وايضاً اصطحابهم الى مركز لجنة التحقيق الدولية، وعندما اعلنت انا هذا الموقف اما الملأ لم اتحدث ولم ار ولم ابحث مع اي انسان قط غير مباشرة مع المواطنين اللبنانيين.

 

القاضي راي: سيد قرقماز، هلل ك ان تشير الى الصفحة في المحضر اي الى السؤال الذي طرحه السيد لاروشال؟

 

قرقماز: كان ذلك في 24 آذار 2015 وكانت الصفحة 87 والسؤال كان التالي " هل تحدثت عن وضع الضباط الاربعة مع السفير الاميركي" في السطرين 21 و 22؟

 

القاضي راي: السؤال الذي كان قد طرح على دولة الرئيس هو " هل تحدثت يوما عن وضع الضباط الاربعة مع السفير الاميركي في بيروت"؟ جواب " ان قرار توقيف الضباط الاربعة عند طلب المحقق الدولي قد حصل من دون الاتصال مع اي شخص آخر بل جرى اتخاذ هذا القرار بالاستناد الى المعلومات التي حصلت عليها السلطات من المحقق الدولي واتخذنا القرار من خلال مناقشة الموضوع( انقطاع الصوت). وبعدها أنا كنت قد طلبت التوضيح،  واجاب دولة الرئيس بعد توقيف الضباط اصبح ذلك خبراً، والخبر يناقشه الجميع، لربما ناقشت هذا الموضوع لاحقا أم لم أناقشه، ولكن بعد ذلك المسألة لم تكن مهمة لانه جرى توقيف هؤلاء الاشخاص من دون استشارة اي شخص بحسب تفسيري لما قاله الشاهد في هذا القسم هو أنه لربما تحدث عن الموضوع مع السفير الاميركي ولكن يبدو مما قاله انه كان يشير الى الوقت اللاحق اي عندما كانت معلومة توقيف هؤلاء الضباط اصبح خبراً علنياً، ان كان سؤالك هو ان كان قد تحدث عن الموضوع قبل التوقيف فعليك ان تحدد ذلك لأننا لم نتطرق الى هذا الموضوع عندما طرح السيد لاروشال السؤال لأنه في ما قاله سابقاً قال لا اعرف، لربما تحدثت عن الموضوع، ولكننا كنا نتحدث عن السياق ما بعد التوقيف. لربما تطرح السؤال بشكل محدد اكثر الان.

 

قرقماز: كنت سأصل الى هذه النقطة، انا فقط احدد السؤال وسوف اطرح سؤالي لاحقاً.

 

القاضي راي: نعم ولكن عليك ان تقتبس بشكل دقيق ما قاله دولة الرئيس قبل ايام، انا أتدخل لانه بحسب ما اذكر لم يكن قد قال ما قلته انت، وبالتالي عدت الى المحضر واكتشفت ان ما قاله دولة الرئيس مختلف عما اقترحته انت. السياق مهم، إن كنت تريد ان تعرف إن كان قد تكام مع السفير قبل التوقيف فرجاءً اطرح السؤال.

 

قرقماز: حضرة الرئيس سؤالي هو التالي هل تحدثت عن الضباط الاربعة مع السفير الاميركي وهذا السؤال كان قد طرحه زميلي، ولكن سؤالي الان هو في شهر تموز وبالتحديد في 6 تموز 2007 حكومتكم وعبر وزير العدل السيد شارل رزق تحدث في هذه المسألة مع السفير الاميركي السيد فيلتمان وذلك من خلال برقية علنية نشرتها ويكيليكس ووردت لاحقا في صحف عديدة بما في ذلك الصحف اللبنانية. سؤال هو هل انت على علم بما حصل في خلال هذا الاجتماع؟

 

الشاهد السنيورة: لا لست اعلم بهذا الاجتماع، وهذا اذا حصل، وماذا جرى البحث فيه. ثانيا لم اكن اعلم على الاطلاق بمجريات التحقيق بهذا الشأن وبأي شأن آخر، أنا أُعلمت ذلك الصباح بموضوع القرار الذي اتخذه المدعي العام التمييزي وانه جرى ما جرى، وخرجت الى اللبنانيين جميعا ببث مباشر على جميع الاقنية بما جرى وقد سلّمت هيئة المحكمة هذا المستند الكلام والذي يمكن العودة فيه الى موقعي على اليوتيوب بالامكان الاستماع الى النص الذي القيته ذلك النهار. انا لم ابحث هذا الموضوع مع اي انسان قط غير الناس المعنيين بهذا الشأن الذي استدعيتم للبحث في هذا الموضوع وزيري الداخلية والدفاع بالوكالة وغيره وبالتالي انا لم ابحث لا مع السفير الاميركي ولا مع اي سفير آخر ولا مع اي شخص آخر. هذا الموضوع انا حريص على سيادة لبنان وان لا افرط بها. ما يمكن ان يذكر في الويكيليكس انا لا اعلمه وليس لدي علم اطلاقاً وهذا اول مرة اسمع به الآن.

 

قرقماز: دولة الرئيس البيان الذي اشرت اليه جاء في العام 2005 ولكننا الآن نتحدث عن بعد عامين في 6 تموز 2007

 

الشاهد السنيورة: عن ماذا يتكلم لا اعرف، اعتذر تفضلل ماذا حصل في العام 2007؟

 

قرقماز: السفير الاميركي فيلتمان

 

كاميرون مقاطعاً: انا اعترض هنالك اعتراض قبل ان نتطرق الى هذه الوثيقة

 

القاضي راي: اي وثيقة هل هي على قائمة العروض؟ هل نتحدث عن البند 55؟

 

 

قرقماز: انا اتحدث عن البند 55

 

القاضي راي: عن اي جزء تتحدث سيد قرقماز؟

 

قرقماز: انا مهتم بالفقرات الاولى والثانية والثالثة والرابعة والخامسة والسادسة والسابعة والتاسعة اي تقريباً كل هذا المستند

 

القاضي راي: سيد كاميرون انت تعترض على ان يطرح السيد قرقماز اسئلة عن السيد السنيورة بالاستناد الى وثيقة من الويكيليكس واذاً هي برقيات اميركية متسربة من البرقيات الديبلوماسية؟

 

كاميرون: نعم انا اعترض بالطبع السيد قرقماز يتمتع بقدرة تقديم اقتراحات الى الشاهد من دون اشارة محددة الى هذه الوثيقة اي يستطيع ان يسأل الرئيس ان كان قد عقد اجتماعا ام لا ولكن ان استخدام هذه الوثيقة يؤدي الى مشكلتين، اولاً مصداقية وموثوقية هذه الوثيقة انا لدي قضية من  محكمة كولومبيا في الولايات المتحدة

 

القاضي راي: هل انت تشير الآن الى مصدر الوثيقة ام المعلومات في هذه الوثيقة؟ انا افهم انهما امرين مختلفين يبدو انها برقيات جرى تسريبها والحكومة الاميركية تنكر هذا الموضوع ام انك تشيرالى مصداقية وموثوقية المعلومات لانها تشير الى اجتماعات واحاديث مع السفير الاميركي في خلال اللقاءات؟

 

كاميرون: بالاستناد الى وزارة الخارجية فهذه الوزارة لم تؤكد على مصدر اي من هذه الوثائق بل هي فقط حبر على ورق فما من اساس نستطيع ان نستند اليه فما  من قيمة اثباتية لانه لم يتم التحقق منمصدر هذه الوثائق وهذا ما اتحدث عنه في القضية التي استطيع ان اتطرق اليها هنا اما من الناحية الثانية فهي متهلقة بقدرة السيد قرقماز على عرض هذه الوثيقة والقراءة منها وهذه الوثيقة نتيجة عمل اجرامي وبالطبع جرى فرض العقوبات بعد اثبات الذنب في هذه العملية وبالتالي لا يمكن ان تلقى مستند يقوم على عمل جنائي وهذا وفقاً للمادة162 الفقرة أ وهذا سيؤثر في مصداقية الاجراءات بأكملها ( انقطاع في الصوت) اثبات او قاعدة يستطيع ان يدقمها زميلي عدا عن هذه البرقية وهي برقية اتتمن ويكيليكس تشير الى ما قد انبثق عن الحكومة الاميركية هذه هي مذكرتي

 

 

القاضي راي: انت توافق معي على ان السيد قرقماز يستطيع ان يطرح الاسئلة ويقدم اقتراحات على شكل معلومات ولكت ان وافق الشاهد معه ام لا فهذه مسألة اخرى وبعدهانرى ان كانت الغرفة ستقبل بالدليل ام فهذا ايضاً موضوع آخر.

 

كاميرون: نعم هذا ما قلته بداية ليست لدي مشكلة في ان يقدم السيد قرقماز اقتراحاً ولكن ليس من الضروري ان يعود الى هذه الوثيقة لتقديم اقتراحاته، والا فهو يحاول ان يعطي هذا الاقتراح.

 

قرقماز (مقاطعاً): على الشاهد ان يغادر القاعة.

 

القاضي راي: كلا دولة الرئيس لن نطلب منك المغادرة. سيد قرقماز أنت ستقدّم اقتراحات الى الرئيس ونرى كيف نتقدّم في خلال هذه العصيرة.

السيد كاميرون قد رفع مسألة ولكن لن ندخل في تفاصيلها الان. انت تستطيع ان تقدّم اقتراحاتك الان على السيد السنيورة ونرى بعد ذلك.

 

قرقماز: نعم شكرا حضرة الرئيس. لن أحدّد افراد حكومتك وأحدّد الاهم في هذه الحكومة وزير العدل شارل رزق، يُزعم انه قال الى السفير وسوف اقرأ هذه الفقرة، الفقرة الاولى السطر 7 او 8.

 

القاضي راي: لا. ان القرار الذي اتخذته لربما لم يكن واضحاً بما فيه الكفاية ونحن لن نتعامل الان مع مسألة مقبولية الوثيقة ولكن اذا ما أردت أن تقترح اقوالاً، مثلاً هل من الصحيح انك ووزير العدل شارل رزق وافقت على أنه في بداية الاسبوع المقبل انت سيد السنيورة سوف تقوم بما يلي: ان المصدر غير مهم بالنسبة الى هذا السؤال بإمكانك ان تطرح السؤال بطريقتك لا يمكننا ان نتعامل الان مع مسألة مقبولية وثيقة من ويكيليكس. انها مسألة أكبر بكثير. السيد كاميرون قدّم حجة قانونية. ولا يمكننا ان ندخل في المناقشات القانونية الان فهي مناقشات فنية، بإمكانك أن تسأل اذا ما حضر هذا الاجتماع مع السيد رزق وبإمكانه ان يوافق او ان يعارض او ان يخبر ما يعرفه عن هذا الموضوع، فلنقم بذلك بهذه الطريقة واذا اردنا أن ننظر في مقبولية المستندات، بإمكاننا ان نقوم بذلك بين اليوم وتاريخ عودة السيد السنيورة، اقترح ان تعيد صياغة كل ما كنت تود أن تقرأه من اي وثيقة بين يديك.

 

قرقماز: دولة الرئيس، اذا ما قلت لك ان احد افراد حكومتك قال الى سعادة السفير ان الضباط الاربعة الذين اعتُقلوا في شهر اب 2005 يمكن ان يطلق سراحهم من قبل قاضي التحقيق الياس عيد.

 

الشاهد السنيورة: هذا الموضوع الذي تعرضه الآن مختلف عن الذي رويته سابقاً لا اريد ان اعلق على السابق اما هذا الموضوع انني جرى بحث بيني وبين الوزير المعني في امور تتعلق بهذا الشأن نعم لربما حصل ويحصل يومياً وهذا امر طبيعي ان يأتي ربما وزير العدل ليبحث معي اموراً تتعلق بهذا الشأن ولكني لا اذكر بالتحديد هذا الموضوع.

 

قرقماز: واذا ما قلت لكم ان ذلك الوزير في حكومتكم قد اعرب عن خشيته بشأن قرار يحتمل ان يتخذه القاضي الياس عيد وكان يجب اتخاذ تدابير للحؤول دون ذلك؟

 

الشاهد السنيورة: هذا الامر يُسأل عنه الوزير رزق وليس انا. اذا كان صحيحاً.

 

قرقماز: سيد السنيورة ان الوزير رزق كان ضمن حكومتكم هل كان له ان يتصرف من دون علمك؟

 

 

الشاهد السنيورة: هل تظن اننا نعيش في نظام شمولي لا احد يمكنه ان يتنفس الا اذا اخذ اذن من رئيس الوزراء؟

 

قرقماز: واذا قلت لكم ان الوزير رزق يذكر اسمكم مرات عدة في هذه الحالة ما رأيكم؟

 

الشاهد السنيورة: ماذا يعني هذا؟

 

القاضي راي: سيد كاميرون يود ان يتكلم، سيد قرقماز اعتقد انك لربما قد انزلقت في الاتجاه الخطأ انا اقترح في هذه الحالة ان نقترح هذه الاسلئة من دون ان نشير الى هذه البرقية بامكانك ان تقترح على السيد السنيورة ما يلي هل كنت على علم مثلاً ان الوزير قد التقى بالسفير هل ناقشت ذلك مع الوزير هل هذا صحيح؟ هذا بامكانك ان تقوله للشاهد؟

 

قرقماز: هل انت على علم بأن قرار اطلاق سراح الضباط قد يمس بحركة 14 آذار وقد لا يكون من مصلحة هذا التحرك؟

 

الشاهد السنيورة: لم ننظر مطلقاً الى هذا الامر من هذه الزاوية عندما اتخذ قرار من قبل المسؤولين القضائيين بإطلاق سراحهم، لم اتوان لحظةً واحدة. أنا لا اعمل على اساس الشائعات، فلان نقل خبرية من هنا ومن هناك، ولا اتصرف بناءً على هذا الاساس. انا لم اتوان لحظة واحدة عندما كان هناك قرار قضائي انا نفّذته، قرار قضائي باعتقالهم، وقرار قضائي في الموافقة على الافراج عنهم. وانا تاريخي في عملية احترام القانون والقضاء واستقلاليته وكل المعنيين بشأن القضاء يعلمون ذلك تمام العلم من خلال ممارسات عديدة انت تعلمها.

 

قرقماز: واذا ما قلت لك ان السيد رزق قد قال الى السفير انه من الافضل ان تتخذ هذا القرار هيئة او محكمة دولية عوضاً عن الافراج عنهم بناء على قرار من الحكومة اللبنانية.

 

الشاهد السنيورة: أرجو أن توجه سؤالك للوزير رزق وليس لي.

 

القاضي عاكوم: كيف للحكومة اللبنانية ان تخلي سبيل الجنرالات الاربعة؟ هل الحكومة هي التي تخلي سبيلهم؟

 

قرقماز: حضرة القاضي عاكوم هذه هي المشكلة، وزير العدل رزق يذكر ويقول ويؤكد ويقترح على السفير الاميركي.

 

كاميرون: عذراً، لا يمكن للسيد قرقماز ان يقول ذلك امام المحكمة في هذه الظروف اذا ما كانت مصادره الوحيدة تعتمد على هذه الوثيقة، انا اعتقدت أننا نعمل خارج هذه الوثيقة لأن قراراً بمقبولية هذه الوثيقة لم يصدر بعد وبرأيي من غير الملائم في هذه المرحلة ان يقرأ السيد قرقماز مقتطفات من هذه الوثيقة اذا ما اراد ان يقدم اقتراحات الى الشاهد هذا مقبول، لكن اذا اراد ان يقرأ من هذه الوثيقة وان يعتمد عليها لا بد من أن أعترض.

 

القاضي راي: في الدقائق المعدودة المتبقية هل من اقتراحات تود أن تتقدم بها الى السيد السنيورة بناءً على اي مصدر بين يديك؟

 

قرقماز: هل كنت على علم بأن احتجاز الضباط الاربعة كان تعسفياً؟

 

الشاهد السنيورة: الاحتجاز جرى بموجب القانون وبموجب الصلاحيات المعطاة للمدعي العام، وايضا اخذا بالاعتبار ما جرى التداول به مع المحقق الدولي، واعتقادي ان ذلك الاحتجاز كما بيّنه لي المدعي العام كان احتجازا في محله.

 

قرقماز: السؤال كان هل كنت على علمٍ ان ذلك الاحتجاز كان تعسفيا، نظرا لـ 4 سنوات من الاحتجاز.

 

الشاهد السنيورة: هناك اشخاص كانوا يعتقدون ان هذا الاتجاز تعسفي، نعم سمعت به ولكنني كنت استند الى رأي القضاء وبالتالي بقوا في الاحتجاز الى ان صدر القرار القضائي بذلك.

 

قرقماز: هل تعلم ان كان الوزير شارل رزق قد اتخذ خطوات الىجانب السفير الاميركي للضغط بهدف الحؤول دون اطلاق سراح الضباط الاربعة؟

 

الشاهد السنيورة: ضغط على من؟

 

القاضي راي:انا لم أفهم السؤال؟ الضغط على من؟

 

قرقماز: الضغط على الحكومة اللبنانية والضغط على الهيئات الدولية بهدف تسريع وتيرة انشاء المحكمة الدولية

 

الشاهد السنيورة: شارل رزق يتحدث مع السفير الاميركي ليضغط على حكومتي؟ هذا لم يحصل ولماذا يحصل؟ يضغط على المراجع الدولية. كيف يعني؟"مش راكب لا على حكومتي ولا على المراجع الدولية؟ وتسألني عن شارل رزق ولكني لا اعتقد فاسأله هو اذا قام بشيء من هذا النوع وانا لا اعلم بذلك اطلاقاً لا بحصوله ولا بفكرته ولا بمحتوياته ولا بشكل من الاشكال.

 

قرقماز: هل بصفتك رئيساً للحكومة والسيد رزق كان وزيراً في هذه الحكومة الا تعتقد انه من خلال قيامه في هذه الخطوات وتقديمه لهذه الطلبات الا ينتهك السيادة؟

 

الشاهد السنيورة: اي تريدني ان اجاوبك على افتراض انه صحيح؟ انا برأيي ما تقوله غير صحيح كيف اجاوبك؟

 

قرقماز: هل انت على علم ان لجنة حقوق الانسان في الامم المتحدة ومقرها في جنيف قد نشرت مذكرة او مستنداً او حتى اعلان وصفت فيه احتجاز الضباط الاربعة على انه احتجاز تعسفي هل انت على علم بهذه الوثيقة؟

 

الشاهد السنيورة: سمعت به وسمع به القضاء اللبناني ايضاً ولو ارتأى القضاء اللبناني آنذاك بضرورة الافراج عن الضباط الاربعة قبل ذلك الموعد لاتخذ القرار ولنفذناه كحكومة آنذاك.

 

القاضي راي:  هل كانت هذه اللجنة تنظر في الاحتجاز التعسفي، هل بإمكانك ان تعطينا تاريخ هذه الوثيقة؟

 

قرقماز: نعم انها وثيقة من الامم المتحدة، انه تقرير من 27 او 28 تشرين الثاني 2007، تقول فيه اللجنة انه بالنسبة الى اللواء السيد وضابط اخر لا اذكر اسمه كان الاحتجاز تعسفياً. السؤال هو سيد السنيورة الم تجب بنفسك على لجنة حقوق الانسان التي كانت تطلب منكم تفسيرات على هذا الاحتجاز التعسفي.

 

الشاهد السنيورة: على ما اذكر انه جرت رسائل او اتصالات بهذا الشأن يمكنني ان اعود اليها ولكن الان لا اذكرها.

 

قرقماز: اذا قلت لك ان اجابتك نُشرت في صحيفة المستقبل في 15 نيسان، هل تؤكد ذلك؟

 

الشاهد السنيورة: اذكر ان هناك شيئاً عُمل انذاك ولكن لا اذكر الان محتويات تلك الوثيقة، سأعود اليها ويمكن ان تكون صحيحة واذا اريتني اياها قد اتذكرها. هل لديك اياها؟

 

قرقماز: نعم، لكن اذا كنت تؤكد ذلك ما من مشكلة. بعد ان علمت بهذا الاحتجاز التعسفي ما هو القرار الذي اتخذته كرئيس حكومة للافراج عن هؤلاء الافراد ؟

 

الشاهد السنيورة: يجب ان اطّلع على جوابي آنذاك، يجب ان أتذكر بما أجبت وبعدها اقول لماذا جاوبنا. هذا المستند ليس امامي لاجيب عليه.

 

القاضي راي: ما تاريخ صدور رد الحكومة اللبنانية؟ اعتقد أن ذلك وثيقة رسمية مع وثيقة لجنة حقوق الانسان.

 

قرقماز: طبعاً، انها رسالة نشرتها صحيفة المستقبل في 15 نيسان 2008.

 

القاضي راي: هل لهذا النشر في صحيفة المستقبل رقم مرجعي لدى الامم المتحدة؟ انا اعرف ان اجوبة الحكومة عادةً ما تكون متوفرة لدى لجنة الامم المتحدة. على اي حال بإمكاننا ان نجد ذلك. في اي تاريخ جرى الافراج عن الضباط الاربعة؟ هل كان ذلك في شهر اذار 2009؟

 

قرقماز: نعم كان قرارا صدر عن قاضي الاجراءات التمهيدية في 29 نيسان 2009.

 

القاضي راي: اي بعد النقل الرسمي هل جرى الافراج عنهم بناءً على نقل السلطة الى المحكمة الخاصة بلبنان بناءً على قرار من قاضي الإجراءات التمهيدية وليس من الحكومة اللبنانية، هل هذا صحيح؟

 

قرقماز: نعم، بعد 4 سنوات من الاحتجاز.

 

القاضي راي: وهل انت تريد ان تذكّر السيد السنيورة بتقرير صحافي عن رد حكومته على تقرير لجنة حقوق الانسان ؟

 

قرقماز: اعتذر لم افهم هذا السؤال بوضوح .

 

راي: السيد السنيورة قال منذ لحظات انه لا يملك هذه الوثيقة الآن لكن بامكاننا ان ننعش ذاكرته . بالطبع لم تطلق الحكومة اللبنانية سراحهم لكن اذا ما كانت لديه اي غاية محددة من ان يقول لك السيد السنيورة ما قامت به الحكومة اللبنانية . او بامكاننا حتى ان ننظر الى هذه الرسالة المنشورة في الصحيفة . بامكاننا لربما ان نذكر ما قيل في هذه الرسالة او في هذا الكتاب .

 

قرقماز: طبعا حضرة الرئيس هذه الوثيقة بين يدي وهي نسخة علنية من صحيفة المستقبل واذا ما اراد دولة الرئيس ان يطلع عليهتا بامكانه ان يقوم بذلك بكل سرور .

 

راي: طبعا لم لا تعطه الوثيقة وبامكانك ان تعيد صياغة ما قامت به الحكومة اللبنانية او لم تقم به الحكومة اللبنانية في حينها .

 

قرقماز: السؤال الذي اطرحه دولة الرئيس هو هل كنت على علم بهذا الاحتجاز التعسفي نعم ام لا وهل اتخذت تدابير ملموسة لاطلاق سراحهم ؟

 

السنيورة: كما اجبت نعم انا على دراية بفكرة التقرير . لا اذكر التقرير الذي صدر . واعدت الحكومة ردا جوابيا على ذلك . كنت على علم بأن هناك من يقولون ان هذا التدبير هو تدبير تعسفي وكنت على علم ايضا بأن المعنيين بموضوع اطلاق السراح او عدم اطلاق السراح لم يتخذوا اي قرار في هذا الشأن الا بعد ذلك عندما صدر القرار في ابريل 2009 .

 

قرقماز: حسنا . اود ان انتقل الى موضوع آخر لكن اود ان اطرح السؤال التالي : هل كنت على علم بقرار الاتهام وبمضمون قرار الاتهام الذي صدق عليه قاضي الاجراءات التمهيدية في العام 2011 بناء على طلب من المدعي العام ؟

 

السنيورة: لم اكن اتابع الأمور بالتفصيل في العام 2011 .

 

قرقماز: هل تعلم انه من بين المتهمين ورد اسم مصطفى بدر امين الدين، هل تعرف هذا الشخص شخصياً؟

 

الشاهد السنيورة:  كلا على الاطلاق

 

قرقماز: وهذا سؤالي الاخير هل لديك معلومات ملموسة ويمكن التحقق منها بشأن التنفيذ والاعداد او تبني الاعتداء الذي وقع على الرئيس الحريري والضحايا 22 الاخرين؟

 

الشاهد السنيورة: اطلاقا ليست لدي معلومات

 

قرقماز: اذاً اذا ما فهمت جيداً لا يمكنك ان تساعدنا في توضيح الصورة في هذه القضية؟

 

الشاهد السنيورة: حتماً لا

 

كاميرون: لا اعتقد ان هذا السؤال ملائم ليطرح على الشاهد ولقد قدم افادته في اوجه عدة واعتقد ان ذلك يقلل من احترام الشاهد

 

القاضي راي:  بالطبع لم ينو السيد قرقماز ان يقلل من احترامه لكن اعتقد بذلك انه بما ان الشاهد لا يمكنه ان يساعدنا في هذا الامر ننهي هذا الاستجواب

 

قرقماز: ابداً هذه مجرد مقدمة

 

القاضي راي: اعتقد انك تريد ان تعلق تفضل

 

الشاهد السنيورة: اقول كلمتين اذا كنتم تنوون انهاء الجلسة هذه لانني لن اكون هنا غداً اذا سمحتم لي ان اود ان اعبر لكم سيادة القاضي ايضاً ولزملائكم ولكل فريق العمل معكم عن بالغ تقديري واعتزازي بالعمل الكبير الذي تقومون به من اجل دفاعكم عن الحقيقة وجلاء الحقيقة من عملية اغتيال الرئيس رفيق الحريري.

كما اود ان اشكر حضرة المدعي العام وفريق عمله على هذا الجهد الكبير الذي بذله وايضاً حضرات المحامين كممثلين عن الضحايا. كما وانا اشكر ممثلي الدفاع على كل الجهد الذي بذلوه وهم ما زالوا يبذلونه وهذا حقهم في ان يعبروا ان رأيهم في دفاعهم عن الذين وجهت اليهم التهم بذلك.

كما اود ان اشكركم ايضاً اذا سمحتم لي لاني اعتز بمجيئي الى هذه المحكمة الموقرة لانها اعطتني الفرصة لكي اقول الحقيقة كما حلفت اليمين امام هذه المحكمة اقول الحقيقة كل الحقيقة ولاشيء غير الحقيقة من اجل اظهار ما اعرفه عن الرئيس الحريري وعن ما قام به من اجل الدفاع عن لبنان وعن استقلال لبنان وسيادته وحريته وديمقراطيته، وعن ما قام به من اجل فك استتباعه عن النظام السوري، وايضاً ماقام به من عمل كبير في الدفاع عن لبنان ضد الاعتداءات الاسرائيلية، وما قام به من اجل نهوض لبنان وجعله قادراً على ان يواكب عالم العصر وعصر العالم.

هذه الفرصة اتيحت لي ارجو ان تقبلوا هذا التعبير عن تقديري لعملكم ولدوركم خلال هذه الايام الاربعة وما قمتم به على مدى هذه الفترة الطويلة وانا اضع نفسي بترصفكم في اي وسيلة اخرى عندما ترون ذلك، انا اكون جاهزاً لان اشارك معكم في اظهار الحقيقة كل الحقيقة ولا شيء غير الحقيقة.

 

القاضي راي: شكرا جزيلا وانا اعتقد ان هذه كانت مقدمة الى ما ينتظرنا سيد قرقماز انا اطلب منكم التفكير في امكانية العودة خلال نظام المؤتمرات المتلفزة الادعاء لم يعترض على مواصلة هذه الافادة. حضرة الرئيس، هل ما زلت موافقا على مواصلة الادلاء بالافادة عبر نظام المؤتمرات المتلفزة أم هل ترغب بالعودة الى هولندا، فانت قلت أنك تحت تصرف الغرفة، انتبه الى ما تقوله.

 

الشاهد السنيورة: حضرة الرئيس، لا تستطيعون ان تقدّروا مدى احترامي لهيئتكم الموقرة، وأضع نفسي بتصرفكم، ولكن ايضا ظروفي ليست متوفرة وسهلة، على الاقل خلال هذين الاسبوعين القادمين لن يكون ذلك ممكنا بالنسبة لي أن اعود مرة ثانية الى هولندا، اذا كان ذلك متوفراً ورايتم انه يؤدي الغرض، فأناأريد ان يتحقق الغرض. اذا كان هذا الغرض يتحقق من خلال نظام المؤتمرات، فلن أتوانى وتقدّرون معي ظروفي، اذا كان ذلك غير ممكن فسأتحمل كل المشقة وآتي ولكن عندما يتوفر لي الوقت لذلك.

 

القاضي راي: حضرة الرئيس نحن بالطبع نفضّل لو تعود الى قاعة هذه الغرفة، فالطريقة تكون اسهل في التواصل في ما بيننا ومع المحامين. نحن لدينا جلسات طوال شهر نيسان ولكن لربما نستطيع ان نخصص جلسة في نهاية شهر نيسان، ففي نيسان هذه القاعة محجوزة، لدينا جلسات. اذاً لربما من الممكن ان نقوم بذلك في نهاية شهر نيسان وسيتحدث السيد كاميرون مع الاشخاص المعنيين وبالطبع هو عليه ان يتعامل مع الشهود الاخرين، نحن نفضل لو تعود الى هذه القاعة وشكرا على ذلك ومن الافضل ان يكون معنا دولة الرئيس عوض ان يكون عبر الشاشة، ولكن الامر يقتصر ايضا على الوقت الذي لا تزال تحتاج اليه سيد قرقماز. ولة الرئيس نحن اخذنا درساً قيّماً منك في السابق.

سيد قرقماز، ثمة 59 وثيقة في قائمة العروض وقيل لي انك لم تستخدم حتى الان سوى 5.1% من هذه الوثائق، هل هذا يعني انك ستشير الى 94.9% من المستندات المتبقية وان احتسبنا الدقائق، سيتطلب منك اكثر من يوم للتعامل مع 5% من هذه الوثائق، فهل انت بحاجة الى 90 يوما للتعامل مع المستندات ال 95% المتبقية؟

 

قرقماز: سيد الرئيس انا كنت اشرت الى يومين، واذاً على المستوى الدستوري يتبقى لي يوم واحد. انا بالطبع لن أتقدّم بأي طلبات لن تكون مطلوبة، اذاً سيدي الرئيس انا سأقتصر في مداخلتي على يوم او لربما يوم ونصف ولكن الامر يعتمد ايضا على اجوبة دولة الرئيس.

 

القاضي راي: سيد كاميرون ما هو افضل اقتراح لديك؟ لسنا بحاجة الى الدخول في التواريخ. انا اعرف النه في شهر ايار ثمة امكانيات، لربما يستطيع الفرقاء ان يتطرقوا الى هذا الموضوع مع دولة الرئيس بالطبع.

 

كاميرون: نعم سأقوم بذلك.

 

القاضي راي: بالاستناد الى ما قاله السيد قرقماز واعادة الاستجواب وانا افهم انه لديك اسئلة لتطرحها في اعادة الاستجواب سنكرس لدولة الرئيس يومين اضافيين ويكون ذلك يوم الاثنين او الثلاثاء ولربما الخميس والجمعة ونحن لا نعمل ايام السبت والاحد لذلك تستطيع ان تسافر يوم السبت او الاحد . شكرا دولة الرئيس انت اعطيتنا الكثير من المعلومات عن الدين العام اللبناني من التسعينيات وحتى العام 2000 وما بعد ذلك . اقترح عليك ما يلي ان كانت لديك اي تفاصيل تقنية ترغب في التطرق اليها مع دولة الرئيس فرجاء ان تنقل هذه المعلومات الى الادعاء وفحوى المعلومات التي ترغب في الحصول عليها من دولة الرئيس قبل عودته لكي يتمكن من العودة ومعه كل هذه المعلومات .

 

السنيورة: سابذل قصارى جهدي حضرة الرئيس بالتعاون مع المدعي العام من اجل ان اتمكن ان اكون هنا في وقت لاحق .

 

راي: سفرة جيدة . سيد قرقماز هل ابتعدنا عن هذه الوثيقة ويكيليكس؟

 

قرقماز: انا انوي استخدام هذه الوثيقة وامل ان تقبل كبينة .

 

راي: هذه مسألة علينا ان نعالجها من خلال الحصول على مذكرات خطية من الفرقاء ولكن قبل ايام من عودة الرئيس السنيورة . يجب ان يكون مكتوبا وخطيا وفي وقت ملائم يسمح للادعاء للرد . يجب ان يكون الوقت ملائما لكي نتوصل الى قرار ان قررتم تقديم الطلب بقبول هذه الوثيقة ولربما يكون لمحامي الدفاع الآخرين رأي خاص بهم . سنعمل على هذه الطريقة . هذا تنبيه. فيجب تقديم طلب معلل.

 

قرقماز:  حسنا سنقوم بذلك

 

لاروشال: نحن ايضاً لربما نكون مهتمين في تقديم مذكرات بشأن هذا الموضوع لربما الادعاء يستطيع ان ينقل الينا القرار الذي تطرق اليه سابقاً ونحن يسرنا ان ننافش هذه المسألة ايضاً

 

القاضي راي: انا سأكون متفاجئاً لو لم تشاركوا ايضاً انها قضية كندية سيد كانيرون فلربما السيد لاروشال يكون مطلعاً عليها ؟

 

كاميورن: لربما هو مطلع على هذه القضية ولكنها قضية امريكية من محكمة في الولايات المتحدة الاميركية

 

القاضي راي: بالطبع سيد كاميرون سوف يقوم باحالة هذه القضية اليكم هل من مسائل اخرى لعصر هذا اليوم؟

في هذه الحال نرفع الجلسة واعتقد ان الجلسة المقبلة ستكون يوم الخميس 9 نيسان.. تفضلوا بالوقوف.

المصدر: 
خاص
2017 جميع الحقوق محفوظة
تصميم و تنفيذ الحاسب