Printer Friendly and PDF

Text Resize

السنيورة من لاهاي: النظام الأمني كان يجبر مجلس النواب على تعديل القوانين

25 March 2015

عقدت المحكمة الدولية الخاصة بلبنان جلستها، اليوم (الاربعاء)، واستكملت الاستماع لليوم الثالث على التوالي، الى شهادة الرئيس فؤاد السنيورة.

وأوضح السنيورة انه "لم يكن للرئيس الشهيد رفيق الحريري أو لفريقه أي دور في إصدار القرار 1559". وقال: "وافق الرئيس الحريري على البيان الوزاري في 17 نيسان 2003 ولكن تمت عرقلة تنفيذه".

وأشار الى جميع البيانات الوزارية في تاريخ لبنان أكدت على استقلال القضاء، مؤكدا انه "خلال وجود النظام الأمني السوري اللبناني كان هناك تلاعب بالقوانين". وأوضح ان "النظام الأمني السوري اللبناني كان يجبر مجلس النواب على تعديل القوانين".

وقال ردا على سؤال: "نُقر بوجود اتفاقية أمنية بين لبنان وسوريا ولكننا نعارض عدم وجود الصدقية في تطبيقها. كان يفترض أن تتم التحقيقات في شأن الاغتيالات لكن لم تكن هناك أي رغبة لإجراء هذه التحقيقات. وكانت تتم تدخلات في حق بعض اللبنانيين الأبرياء للضغط على الرئيس الحريري والسياسة التي كان يتبعها".

وعما قاله بالأمس عن اتهام "حزب الله " بتدبير محاولات لاغتيال الحريري:، قال: "هذا ما قاله الحريري شخصياً حرفيا من دون اي زيادة ونقصان".

 

وفي ما يلي النص الحرفي لوقائع الجلسة:

 

موظفة قلم المحكمة: تعقد المحكمة الخاصة بلبنان جلسة علنية في قضية المدعي العام ضد عياش، بدر الدين، مرعي، عنيسي وصبرا. القضية رقم stl 1101.

 

رئيس غرفة الدرجة الاولى (القاضي دايفيد راي): صباح الخير. سوف نواصل الاستماع الى افادة السيد السنيورة. صباح الخير سيد السنيورة نأمل ان تكون قد استرحت. الاحظ وجود السيد كاميرون عن جانب الادعاء في قاعة المحكمة، وعن الممثل القانوني للمتضررين السيد مطر والسيد عبد الساتر، السيد عون عن السيد عياش، السيد قرقماز عن السيد بدر الدين، السين حسن عن السيد عنيسي، السيد يونغ عن السيد صبرا، والسيد خليل وهو الذي بلغ منتصف استجوابه المضاد وهو يمثل مصالح السيد مرعي، اضافة الى ممثلين من مكتب الدفاع في قاعة المحكمة اليوم.

لربما سمعت سيد السنيورة ان السيد خليل بلغ منتصف استجوابه المضاد وسوف يستمر لمدة 15 دقيقة. تفضل سيد خليل. وقبل ذلك اود ان اشير الى ما يلي، سيد السنيورة نحن نفهم انك موهوب لغويا وتتكلم اللغات الرسمية الثلاثة بطلاقة وهي اللغات الرسمية في المحكمة، لكننا واجهنا بعض الصعوبات البارحة في التنقل ما بين اللغات الثلاث الفرنسية والعربية والانكليزية في قاعة المحكمة لذلك اطلب منك ان تشاهد النص المدون على الشاشة امامك وان تنتظر توقف الطباعة على الشاشة امامك لنتمكن من تسجيل ما تقوله.

 

المحامي جاد يوسف خليل (للدفاع عن المتهم حسن حبيب مرعي): صباح الخير حضرة الرئيس حضرات القضاة المحترمين، صباح الخير حضرة الرئيس، كيف حالك اليوم؟

 

الرئيس فؤاد السنيورة: الحمد لله.

 

خليل: دولة الرئيس سنكمل ما بدأناه البارحة بالنسبة للبيان الوزاري الاخير قبل استشهاد الرئيس الحريري، الحكومة هنا مؤلفة من نائب رئيس مجلس الوزراء السيد عصام فارس، حضرتك كنت وزيرا للمالية، السيد مروان حمادة كان وزيرا للاقتصاد الوطني والتجارة، ووزير الدفاع كان الاستاذ محمود حمود، ووزير الداخلية كان الاستاذ الياس المر، سأتطرق الى نقطتين فقط في هذا البيان الوزاري، النقطة الاولى في النص اللغة العربية سطر 13 من البيان الوزراي وفي النسخة الانكليزية سطر 16 ، سأقرأ: ان الحكومة

 

القاضي راي: سيد السنيورة لديك نسخة من هذا المستند واعتقد ان السيد خليل اعطاك اياها لتقرأها مساءا.

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

القاضي راي: سيد خليل هل تقرأ كما يسجل في المحضر؟

 

خليل: نعم حضرة الرئيس.

 

القاضي راي: سيد السنيورة لقد قرات هذا المستند واعتقد ان السيد خليل يود ان يطرح عليك اسئلة عن هذا المستند؟

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

خليل: شكرا حضرة الرئيس، دولة الرئيس السطر 13 ان الحكومة تؤكد على التضامن مع الشقيقة سوريا لجبه كل الضغوط والاتهامات والتهديدات الموجهة اليها من دون وجه حق ومنها مشروع قانون محاسبة سوريا المعروض على الكونغرس الاميركي الذي يصيب لبنان بقدر ما يصيب سوريا، سؤالي حسبما جاء في البيان نلاحظ وهل يمكن ان نقول ان مشروع قانون محاسبة سوريا دون وجه حق في حينه وكان يشكل تهديدا واتهاما. 

 

الشاهد السنيورة: بداية هذا قانون صدر في الولايات المتحدة الاميركية ثانيا لم يكن لفريق الرئيس الحريري اي دور او ضلع في هذا القانون، ثالثا ان احد حلفاء النظام السوري وهو الجنرال عون ولم يكن للرئيس الحريري صلة لا من قريب ولا من بعيد لا بشكل مباشر ولا بشكل غير مباشر، هذا البيان يشير الى هذا القانون الصادر في الامم المتحدة ويؤكد على ان هذا يعتبر تهديدا لكل مكن سوريا ولبنان وقد وافقت عليه الحكومة اللبنانية واقره المجلس النيابي.   

 

خليل: شكرا حضرة الرئيس هل نستطيع ان نقول الحكومة اللبنانية برئاسة الرئيس الحريري اكدت في حينه على التضامن لمجابهة مشروع قانون مجابهة سوريا كما جاء حرفيا في البيان الوزاري.

 

الشاهد السنيورة: شكرا.

 

خليل: سانتقل الى النقطة الثانية في البيان السطر 26 في الترجمة الى اللغة الاتكليزية هي الصفحة الثانية فقرة اولى اقرأ: ان العلاقات المميزة بين لبنان وسوريا هي خيار ثابت ومصيري يمليه التراث والتاريخ والجغرافيا والآخاء والمصالح المشتركة وليست رهانا موسميا يتوقف على الظروف والحكومة مصممة على تعميقها سياسيا وثقافيا وتطويرها اقتصاديا وعلى تعزيزها عن طريق انجاز المشاريع المشتركة وتنظيم تبادل التسهيلات والحدمات والخبرة في اطار – وهذا ما يهمني – في اطار معاهدة الاخوة والتعاون والتنسيق اللبنانية السورية ومؤسساتها.

سؤالي هو اذا كما نفهم في هذا المقطع ان تعزيز العلاقات المميزة بين لبنان وسوريا هذا الخيار المصيري هل هو عن طريق معاهدة الاخوة والتعاون والتنسيق اللبنانية السورية ومؤسساتها؟ وهنا عندما نقول مؤسساتها ضمنا هي طبعا المؤسسات الامنية الواردة في معاهدة الاخوة والتنسيق لاسيما في البند 5 المتعلق بلجنة شؤون الدفاع والامن المشكلة من وزيري الدفاع والد\اخلية اللبناني والسوري أليس كذلك؟

 

الشاهد السنيورة: هذا بيان وزاري وافق عليه مجلس الوزراء وهو يستند الى اتفاقية التعاون والتنسيق ايضا وبالتالي كل هذا الامر الذي تود قوله في هذا المقطع وفي كل مقاطع البيان الوزاري موجود السؤال الان هو ليس في النصوص هو في الممارسة التي كانت تؤدي في ذلك النظام الامني السوري نعم هذه المقاطع تم اقرارها في مجلس الوزراء واقرها المجلس النيابي وتتعلق بالاتفاقية المعقودة بين لبنان اتفاقية التعاون والتنسيق نعم هذه أقرها السؤال ليس هنا السؤال هو في كيفية الممارسات التي كانت تتم وكانت تؤدي الى الاخلال بكل هذا الامر، جزء من هذا المقطع يقول" ان الحكومة ستبقى حريصة على ضمان وتعزيز استقلالية القضاء" أتعلم كيف جرى اللعب بالقضاء في لبنان هناك؟ ان مجلس النواب أقر قانونا وبعد عشرة ايام اضطر لان "يلحس" امضاءه، مجلس النواب كله بسبب من؟ بسبب ذلك التدخل من قبل النظام الامني السوري والنظام الامني اللبناني، كل هذه المقاطع التي توردها اقرها مجلس الوزراء والمجلس النيابي ولكن الممارسة شيء اخر كما يقول المثل "اسمع كلامك يعجبني اشوف افعالك استعجب".

 

القاضي راي: سيد السنيورة هل بامكانك ان تساعد من منا لم يتآلف مع النظام السياسي اللبناني او النظام الحكومي هل بامكانك ان تصف لنا باقتضاب ما هو البيان الوزاري ما هي هذه الوثيقة؟

 

الشاهد السنيورة: البيان الوزاري هو الذي يعبر عن سياسة الحكومة والتي على اساس هذا البيان تتقدم الحكومة من مجلس النواب من اجل الحصول على ثقته حتى تستطيع ان تمارس عملها، لا تستطيع ان تمارس الحكومة عملها من دون الحصول على ثقة المجلس النيابي وذلك استنادا الى هذا البيان الوزاري الذي يضع ما هي سياسات الحكومة التي ستتبعها خلال ولايتها في شتى الشؤون السياسية الاقتصادية والاجتماعية وايضا الامنية والقضائية ويعرف حضرة المحامي التجربة القاسية التي مر بها مجلس النواب اللبناني الذي اقر قانونا يتعلق بحريات الناس وكيفية عملية احتجاز حريات الناس.

 

القاضي راي: السيد السنيورة شكرا لقد اجبت على سؤالي أود ان اطرح سؤال اخر بناءا على نوع هذه الوثيقة وهي وثيقة موجهة الى رفيق الحريري ما هو التاريخ المدون باللغة العربية؟

 

الشاهد السنيورة: البيان الوزاري في 17 نيسان 2003 .

 

القاضي راي: ان التاريخ المدون في الوثيقة التي في حوزتي هو تاريخ 19 تشرين الثاني 2014 وهو يبدو انه التاريخ الخطأ من حيث اليوم والشهر والسنة لكنها ترجمة لم تخضع للمراجعة وبامكاننا ان نحل هذه المشكلة بالاضافة الى ما تتوجه اليه هذه الوثيقة الى السيد الحريري على انه رئيس الوزراء فهو كان رئيس الوزراء لما تتوجه هذه الوثيقة اليه فهذه الوثيقة هي التي وقعها بالنيابة عن رئاسة الوزراء وهي توجه الى الرئيس او الى البرلمان؟

 

الشاهد السنيورة: اظن ان هناك جملة من الامور موجودة على الصفحة الاولى في هذه الوثيقة التي لا علاقة لها بطبيعة هذه الوثيقة لانها من جهة ثانية وعلى الجانب اليمين في اللغة العربية يضع اسماء ستة من رؤساء الحكومات وهي على الاقل الاسمين الاخيرين المسجلين في هذه الوثيقة وهي الرئيس نجيب ميقاتي والرئيس فؤاد السنيورة انذاك لم يكونا ولا بتاريخ 2003 لم يكونا رئيسي للوزراء ولم يسبق لهما ان تولوا هذا المنصب هذه الوثيقة بالصفحة الاولى كمية من المعلومات التي ليس لها علاقة بكل هذه الوثيقة وباختصار وحتى لا نضيع الوقت هذه الوثيقة هي تعود الى تقديم هذا البيان الوزاري وهو في الـ17 -4-2003 وهو خلال هذين اليومين الذين تم تقديم بيان.وحصلت الحكومة على الثقة بموجبه.

 

القاضي راي: صراحة لم تتضح لي الصورة بشأن هذه الوثيقة يبدو انه في حوزتنا ترجمة غير رسيمة جزئية باللغة العربية ويبدو ان الوثيقة التي ينظر اليها الرئيس السنيورة مختلفة جزئيا واعتقد ان الجزء الذي اشار اليه لم يرد في الوثيقة باللغة الانكليزية ما معنى ذلك وانا احاول ان افهم ما هي هذه الوثيقة هل بامكانك ان تشرح سيد خليل.

 

خليل : نعم حضرة الرئيس هذه الوثيقة او هذا البيان مستخرجة من الصفحة الالكترونية الرمسية لمجلس الوزراء وبطبيعة الحال على الصفحة الاولى هناك هامش كامل تفضل دولة الرئيس وهنا بعض الاسماء الوزراء السابقين  وهذه هي الصفحة الرسمية الالكترونية لرئاسة مجلس الوزراء المستخرجة عن الصفحة الالكترونية بالنسبة الى الترجمة الى اللغة الانكليزية هي كانت ترجمة هنا في المحكمة من قبل المرتجمين من دون صورة رسمية فقط بالنص، النص تم ترجمته هذا للتوضيح حضرة الرئيس واطلب اعطاء رقم بينة لهذه الوثيقة اذا سمحت المحكمة وانتقل الى موضوع اخر.

 

القاضي راي : سوف اسمح بذلك لكن اود ان اعرف ما هي هذه الوثيقة وما سألته الى الرئيس السنيورة لما هي موجهة هذه الوثيقة الى دولة الرئيس رفيق الحريري ولما هي وثيقة من رئاسة الوزراء موجهة اليه بدل ان تكون وثيقة من الرئيس الحريري على انه رئيس مجلس الوزراء توجه الى رئيس مجلس النواب او الى الرئيس بحد ذاته هذا ما احاول ان افهمه هنا وافضل ان انا لا احصل على الادلة من القضاة ووالقاضية بريدي سوف تطرح عليك سؤالا ونامل ان يكون سؤالا اكثر بساطة.

 

القاضية ميشلين بريدي: البيان الوزاري هل في مجلس الوزراء  تشكل لجنة من بعض الوزراء لاعداد هذا البيان الوزاري وبالتالي عند اعداد هذا البيان يوجه هذا البيان الى دولة الرئيس رئيس مجلس الوزراء وبالتالي يعتبر كبيان لمجلس الوزراء؟ يمكن تفسير الالية دولة الرئيس وبذلك نكون قد حلينا المشكلة؟

 

الشاهد السنيورة: اولا من ناحية الاجراءات، عندما تتألف الحكومة ويقدم رئيس الحكومة الاسماء الى الجمهور اللبناني يعلنها تعقد جلسة مباشرة وعادة بحضور فخامة الرئيس وبالتالي ينكب المجلس على تعيين لجنة من عدد من الوزراء من كل الممثلين في مجلس الوزراء وهي تعد مشروعا للبيان الوزاري عادة تأخذ عدة ايام او اكثر وبعد ذلك تجتمع الحكومة وتقر النص النهائي لهذا البيان الوزاري ولا يوجه الى مجلس الوزراء، بالعكس يحمله رئيس مجلس الوزراء الى المجلس النيابي ومن ثم يتلوه في جلسة عامة امام جميع النواب. المشكلة هنا انه استخرج التشكيلة الحكومية والبيان الوزاري من موقع رئاسة الحكومة، هنا على موقع رئاسة الحكومة في ذلك الوقت كان موضوعا اسماء رؤساء الحكومة الاحياء من الدكتور سليم الحص حتى فؤاد السنيورة، وهذه المعلومات هي معلومات مستحدثة بعد العام 2003 بالتالي لازالة كل اللغط، هذه المعلومات على الصفحة العربية على الجانب الايمن يجب ان لا ننظر اليها وعلى توجيهها الى توجيه الوزراء رفيق الحريري ايضا يجب ان لا ننظر اليها ونصرف النظر عنها ونتطلع فقط على تأليف الحكومة والبيان الوزاري. وتاليف الحكومة والبيان الوزاري موجودين وهي معلومات صحيحة  واوردها سعادة  المحامي وذكر مقاطع منها واوردت جوابي عليها.

 

القاضية بريدي: شكرا على هذا الشرح. ما اريد ان اؤكد ان هذا البيان الوزاري موجه الى الرئيس الحريري لان هذا هو المشروع للبيان الوزاري، هذا هو المشروع الصادر عن لجنة التي تعد البيان الوزاري لذلك وُجه كعنوان ومن بعدها تبنته الحكومة واصبح بيانا نهائيا كما فسرت.

 

الشاهد السنيورة: اعتقد ان هذا النص النهائي، لا يضعون على موقع رئاسة الحكومة الـ draft، النسخة التي هي للبحث، بل يضعون على الموقع النص النهائي.

 

خليل: دعني اوضح، ما تقوله مئة بالمئة صحيح، هذا هو النص النهائي وليس مشروع البيان الوزاري، المشكلة ان النص النهائي وضع عام 2003 ولكن هذه الوثيقة استخرجت عام 2014 فكان من البديهي عام 2014 ان يصار الى وضع اسماء رؤساء حكومات لم يكونوا موجودين عام 2003 اما لجهة ما تفضل به حضرة الرئيس راي ان توجيه البيان الوزاري الى دولة الرئيس المرحوم رفيق الحريري فهذا سببه انه على الموقع الالكتروني نفسه ولان هذه الحكومة مشكلة برئاسة المرحوم دولة الرئيس الحريري كُتب هنا دولة الرئيس رفيق الحريري فترجمها المترجمون وفقا لما ورد دون التفريق بين مضمون البيان الوزاري وبين ما كُتب على موقع رئاسة الحكومة. هذه هي المسألة ببساطة.

 

القاضي راي: حسنا. يبدو ان هناك اجماعا في هذه القاعة عن هذه الوثيقة وبالطبع ان اتخاذ القرارات في المجال القضائي لا يحصل بهذه الطريقة عادة نعطي هذه الوثيقة رقم البينة p126 وما من اعتراض لدى الادعاء  سيد خليل لن اطلب منك ان تحاول وتصف ما هي من اجل السجل ولكن هل بامكانك ان تعطينا الرقم المرجعي للأدلة؟

 

خليل: رقم 3  حضرة الرئيس 1dt3 0020-1dt30027.

 

القاضي راي: لربما رايت النظرة التي ارتسمت على وجهي لذلك التبست علي الامور لماذا توجهت هذه الوثيقة الى الرئيس الحريري وليس الى اعضاء مجلس النواب، السيد خليل في المرة المقبلة هلا بامكانك ان تتحقق من هذه الوثائق باللغة الانكليزية مقابل اللغة العربية وهلا بامكانك ان تقدم ترجمة رسمية في اقربوت ممكن وبامكاننا ان نواصل هذا الاستجواب؟

 

خليل: نعم  دولة الرئيس بالنسبة لمعاهدة الاخوة؟

 

القاضية جانيت نوسوورثي: قبل ان تستمر سيد خليل دولة الرئيس لقد ذكرت سابقا ان المشكلة كانت تكمن في التنفيذ ولقد تكلمت على تعزيز القضاء وقلت نعرف جميعا كيف تم التلاعب القضاء ما هي الطرق التي جرى التلاعب فيها على حد علمك؟  

 

الشاهد السنيورة: سيدتي الرئيسة لم يخل اي بيان وزاري لايحكومة في لبنان من تأكيد وكلام صريح وواضح للحفاظ على استقلالية القضاء واستقلالية المجلس النيابي ومبدأ فصل السلطات التي يقوم عليها نظامنا الدستوري هذه الحكومة تقول انها ستبقى حريصة على ضمان استقلالية القضاء بما يؤمن للمواطنين الضمانة الحقيقية لحقوقهم وحرياتهم واكدت على استقلالية المجلس النيابي وغيره ، خلال الفترة الزمنية التي كان فيها النظام الامني السوري والنظام الامني اللبناني يتلاعب بالقانون والمحاكم اقر مجلس النواب قانونا ويتعلق بحريات المواطنين وصلاحيات السلطات اللبنانية في مدة احتجاز حريات الاشخاص الذي يكون هناك بنظرهم اتهامات او مشكوك بامرهم او اي شيء من هخذا الغرض، اقره مجلس النواب ذهب القانون الى فخامة الرئيس لتوقيعه رده فخامة الرئيس عاد مجلس النواب واكد عليه وذلك من صلاحيات مجلس النواب بعد ذلك ونتيجة الضغوط اضطر مجلس النواب لان يصدر قانونا آخر يلغي هذه المواد التي ادخلها بموجب ذلك القانون الاولي، انا اقول ذلك نموذجا ومثالا على كيفية التلاعب بالقوانين التي كنا نتعرض لها وأوردت ايضا البارحة نموذجين حول تداخل صلاحيات الاجهزة الامنية مع السلطات السياسية واوردت على ذلك نموذجين من نماذج التدخل للنظام الامني اولها في عملية ما يسمى اقتحام واحتلال وزارة المالية يوم كنت انا وزيرا للمالية والتي اورد بعد ذلك في كتابه وزير الدفاع السابق محسن دلول في كتاب بين فيه كيفية تدخل النظام الامني اللبناني والسوري في عمل المؤسسات الحكومية.

 

القاضي راي: دولة الرئيس أود ان اطلب منك التوقف للحظة القاضية نوسوورثي طرحت السؤال التالي بأي طرق جرى التلاعب في القضاء بحسب معلوماتك هذا كان فحوى السؤال ونحن مهتمون بهذا الجزء من السؤال ان كان لديك امثلة ؟

 

الشاهد السنيورة: انا اورد نماذجا عن التدخل التدخل في القضاء وعمل المجلس النيابي واجبار المجلس النيابي على تغيير القوانين بناءا على الضغوط التي تمارس عليه أوردت نموذجا على ذلك ايضا فيما جرى في العام 1998 من عمليات ما يسمى ملاحقات لعدد كبير من الاشخاص الذين كانوا على علاقة بالرئيس الحريري وتوجيه التهم اليهم بموجب قرارات قضائية انا اوردت هذه النماذج من اجل الاشارة الى الامر وليست هذه النماذج هي الوحيدة هناك عشرات من النماذج التي يمكن التطرق لها.

 

القاضية نوسوورثي: شكرا.  

 

خليل: بالنسبة لمعاهدة الاخوة والتنسيق قلت البارحة انه لم يتم نقض هذه المعاهدة هل بقيت هذه المعاهدة سارية المفعول ايضا بعهد الرئيس ميشال سليمان؟

 

الشاهد السنيورة: نعم.  

 

خليل: اي لم يتم الغاؤها من قبل الرئيس سليمان؟

 

الشاهد السنيورة: تحتاج لمجلس نواب.

 

خليل: هل تعلم بانه كانت هناك اجتماعات تعقد للجنة الامنية على مستوى وزيري الداخلية اللبناني والسوري وبحضور الامين العام نصري الخوري؟

 

الشاهد السنيورة: اعتقد نعم لم اكن اتابع هذه الاجتماعات ولكن اتصور نعم.

 

خليل" هل يمكن ان نبرز المستند على بينة العروض رقم 6 ؟

 

القاضي راي: هذه الصورة لاجتماع للرئيس الاسد في سوريا ويبدو ان احد الاشخاص قد دون اسماء الحاضرين يديويا على هذه الصورة؟

 

 

خليل: نعم حضرة الرئيس. هذا اجتماع للجنة الامنية على مستوى وزيري الداخلية اللبناني والسوري دولة الرئيس ساقرا اسماء الاشخاص الموجودين واذا كنت مخطئا في الاسماء ربما تصححون لي.

 

الشاهد السنيورة : لا لا صحيح.

 

خليل: لدينا التاريخ والمكان والمكان في دمشق سوريا والتاريخ 10-11-2008 اذا نلاحظ في الوسط الامين العام للمجلس الاعلى السوري اللبناني السيد نصري الخوري والى شماله الوفد اللبناني طبعا الى يمين الصورة هناك الوفد اللبناني لدينا مع الوزير زياد بارود وزير الداخلية اللبنانية وعلى يمينه اللواء اشرف ريفي  مدير عام قوى الامن الداخلي وعلى اليمين ايضا اللواء وفيق جزيني مدير عام الامن العام والى اليمن ايضا العقيد بيار سالم مستشار الوزير بارود ضابط في الجيش والى اقصى اليمين العقيد الياس خوري امين سر مجلس المن المركزي ضابط في الجيش هل اخطات بالاسماء دولة الرئيس؟

 

الشاهد السنيور: كلا.

 

خليل: الوفد السوري على شمال الصورة لدينا وزير الداخلية السوري اللواء بسام عبد المجيد والى الشمال ايضا اللواء مصطفى سكري المصطفى معاون وزير الداخلية وايضا الى الشمال اللواء ابراهيم سلمان علي معاون وزير الداخلية والى ايضا الشمال اللواء اسماعيل اسماعيل  مدير ادراة الهجرة والجوازات والى الشمال فقط نرى وجه هو العميد طلال اسعد مدير العلاقات العامة واخيرا العميد حسان فؤاد مختار مدير ادارة التنظيم  دولة الرئيس خلال هذا الاجتماع او خلال فترة هذا الاجتماع من كان رئيس الحكومة اللبنانية؟

 

الشاهد السنيورة: كنت انا رئيس الحكومة.

 

خليل:  شكرا واليس هذا الاجتماع الذي هو على صعيد الداخلية اللبنانية والسورية مع الضباط في وقى الامن الداخلي والجيش اللبناني يتعلق بمنطوق البند5 من معاهدة الاخوة والتنسيق عام 1991؟

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

خليل:  شكرا حضرة الرئيس وسانهي بسؤالين اخيرين.

 

القاضي راي: نحن يسرنا انك وصلت الى هذه المرحلة ولكن ماذا عن وجاهة هذه الصورة وانت ذكرت ان هذه الصورة التقطت في اجتماع في تشرين الثاني 2008 هل ستظهر لنا وجاهة هذه الصورة؟

 

خليل: هي مستخرجة من جريدة النهار، في الصفحة الالكترونية.  

 

القاضي راي: ليس المصدر بل الوجاهة او صلة هذه الصورة بالقضية، صورة هذا الاجتماع الامني المشترك في تشرين الثاني/ نوفمبر 2008.

 

خليل: الصلة هي هذه الصورة وهذا الاجتماع لجنة امنية على صعيد وزيري الداخلية اللبناني والسوري وفقا للمعاهدة التي تكلمنا عنها البارحة العائدة للعام 1991 اي هذا تنفيذ لمعاهدة الاخوة والتنسيق في المجال الامني؟

 

القاضي راي: انا اشعر بالضياع، ان التاريخ هو تشرين الثاني/ نوفمبر 2008 ما صلة ذلك باحداث شباط/ فبراير 2005 وقرار الاتهام؟

 

خليل: اردت ان اثبت ان هذه المعاهدة بما فيها اللجان الامنية كانت تطبق قبل استشهاد الرئيس الحريري ومن ثم جرى تطبيقها ايضا بعد الاستشهاد وعندما كان دولة الرئيس رئيسا للحكومة اللبنانية؟

 

القاضي راي: حسنا. كم تبقى لك من الوقت؟ لا سيما ان اخذنا في الاعتبار الدقائق الـ 15 التي ذكرتها سابقا؟

 

خليل: دقيقة واحدة حضرة الرئيس. دولة الرئيس نرى في الصورة مدير عام قوى الامن الداخلي، مدير عام الامن العام، هل هما تراتبيا خاضعين لوزير الداخلية؟

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

خليل: سؤالي الاخير، هل رئيس استخبارات الجيش اللبناني يكون تراتبيا خاضعا لوزير الدفاع؟

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

خليل: شكرا دولة الرئيس انا انتهيت من الاستجواب

 

الشاهد السنيورة: هل استطيع ان اقوم بمداخلة هنا؟ كنت اود ان اخفف عن حضرة المحامي هذا الوقت الطويل الذي امضاه في هذه الصورة، نعم هذه اتفاقية موقعة بين الحكومتين اللبنانية والسورية الصادرة بقانون وبالتالي طالما ان هذه الاتفاقية لم تلغ كان لدينا كحكومة لبنانية ان نحترمها ولكن ان نحترم صدقية التنفيذ، الذي كان يجري في تلك الاونة هو مجموعة من المخالفات لروحية وطبيعة هذه الاتفاقية من خلال المداخلات والاستتباع الذي كان يمارسه النظام الامني السوري والنظام الامني اللبناني التابع له، هذا هو جوهر المشكلة، ليست المشكلة ان هناك قانون موجود او لا، القانون موجود والاتفاقية موجودة، واخذت صورة، لم تأت باي جديد في هذا الشأن، الموضوع هو الممارسة. شكرا سيدي الرئيس

 

القاضي راي: دولة الرئيس عندما سينتهي الدفاع من طرح الاسئلة سوف يطرح الادعاء اسئلة اخرى لتوضيح هذه المسائل، اذن لربما سوف نعود الى هذه المواضيع لاحقا. اعتقد ان القاضي ليتييري يود ان يطرح الاسئلة. ولكن قبل ذلك سيد خليل ما الذي ترغب في ان نقوم به في ما يتعلق بهذه الصورة؟ هل هي فقط للاعلام ام ترغب في تقديم الصورة كبينة؟

خليل: اذا سمحت المحكمة الكريمة ارغب باعطاء رقم بينة لهذه الصورة.

القاضي راي: ارى ان السيد كاميرون يعترض او لايرى الصلة وسنعطي رقم بينة 3d127 ولكن عليك ان تثبت لنا لاحقا القيمة الاثباتية لهذه الصورة.

القاضي نيكولا ليتييري: في البداية انت تحدثت عن الجهاز الامني اللبناني -السوري وهذا الجهاز يتدخل في القضاء، اما النقطة الثانية التي ذكرتها فهي ان لبنان شهد سلسلة طويلة من الاغتيالات بالسيارات المفخخة. سؤالي على اساس هاتين النقطتين هل بحسب معلوماتك الجهاز الامني السوري - اللبناني قد اعاق القضاء ووضع العراقيل امام التحقيقات في سلسلة الاغتيالات الدموية هذه؟

الشاهد السنيورة: سيدي الرئيس اعتقد اني قد اجبت البارحة او قبلها يوم الاثنين كيف ان الاجهزة الامني قد عبثت بمكان الجريمة في مسرح الجريمة التي ارتكبت بحق الرئيس الشهيد رفيق الحريري، وهذا الامر ثابت من كل التحقيقات التي اجريت من الفرقاء الدوليين، هذا نموذج كيف يمكن اعاقة عمل التحقيق وسير العدالة.

ليتييري: عدا عن هذه الاحداث هل لديك معلومات عن عمليات ملموسة لعرقلة او مقاطعة العمل، مثلا الشاهد مروان حمادة ذكر التحقيقات في محاولة اغتياله وقال انه جرى عرقلة هذه التحقيقات من خلال عملية ملموسة. فمثلا جرى ازالة بعض الوثائق والمستندات المهمة من ملفه. اذا باستخدام عمليات ملموسة، هل لديك اي معلومات ملموسة عن مثل تلك العمليات وايضا ان كان لديك اي معلومات ملموسة متعلقة بما قاله لك الرئيس الحريري بشأن الخطط الموجهة له؟

القاضي راي: هل لي ان اطلب منك دولة الرئيس ان تتوقف لحظة قبل الاجابة.  كنت استشير القاضي ليتييري هل لك ان تعطينا جوابا عاما من دون التطرق الى موضوع مروان حمادة الآن؟

الشاهد السنيورة: لا اريد التطرق لهذا الامر ولكن هذا نموذج اخر من النماذج التي يجري فيها التدخل بشأن القضاء بهذا الامر. النماذج الاخرى معروفة لديكم من سلسلة الاغتيالات المتعددة التي مررنا بها خلال عدد كبير من السنوات والتي طالت مسؤولين كبار وصحافيين ورجال دين والتي كان يفترض ان تتم التحقيقات بشانها. نجد انه في اغلب هذه العمليات بقي الملف فارغا من اي محتوى اي انه لم يكن هناك اي نية او محاولة من اجل اجراء التحقيقات اللازمة على الرغم من ان البعض منها جرى تحويله للمجلس العدلي ولكن لم نأت بأي نتيجة. هذا مؤشر من المؤشرات التي تبين كيفية تدخل الاجهزة الامنية السورية مع الاجهزة الامنية اللبنانية في اعاقة التحقيق وسير العدالة بالنسبة لعمليات الاجرام.

وهناك امثلة اخرى عن اناس جاء تلفيق التهم بحقهم وهم كانوا من الفاعلين والمدراء العامين في الدولة اللبنانية ايام الرئيس الحريري والتي جرى تلفيق عشرات التهم بحق هؤلاء الاشخاص على سبيل المثال مدير عام الكهرباء مهيب عيتاني وعبد المنعم يوسف مدير عام الاتصالات وكلهم جرى حبسهم وتبين بعدها ان كل الجرائم المنسوبة اليهم كانت ملفّقة بالكامل وبعدها صدرت الاحكام بالبراءة الكاملة لهم، هذه عينات من التدخلات التي كانت تتم بحق اللبنانيين الابرياء فقط من اجل الضغط والتهويل على الرئيس الحريري وسياسته.

القاضي ليتييري: بالنسبة الى الخطط التي اشار اليها الرئيس الحريري هل تعرف اسباب هذه الخطط؟

الشاهد السنيورة: لم افهم ماذا تعني بالخطط؟ الخطط من اجل اغتياله او الخطط الانمائية؟

القاضي ليتييري: انت تحدثت عن خطط لاغتياله لِم لَم يتم التبليغ عنها للشرطة؟ لم لم يكن هناك ملف بهذه المسألة؟

الشاهد السنيورة: أولا ذكرت البارحة حرفيا ما سمعته من الرئيس الحريري، ثانيا كالعادة في امور كثيرة يجري الكشف عنها ليس فقط في لبنان بل في اي بلد ديموقراطي ولا يجري الاعلام بهذا الامر ويصار الى طرحها جانبا، ولكن تبقى في الذاكرة ومن ضمن القاعدة المعلوماتية والقاعدة التي يستند اليه الانسان بعد ذلك في اتخاذ قراراته. هذا الامر لم يجر الاعلام عنه وانا لا اعرف اكثر مما ذكرت لكن هذه الكلمات التي سمعتها حرفيا وكأنني اشهدها اليوم وهذه الساعة بأحرفها كاملة هذا ما سمعته من الرئيس الحريري.

القاضي راي: اذا انت لا تعرف ان كان قد رفعت اي تقارير الى الشرطة؟

الشاهد السنيورة: كلا

القاضي راي: هذا كان سؤال ليتييري. دولة الرئيس السيد يونغ سوف يطرح اسئلة نيابة السيد صبرا.

 

دايفيد يونغ (محامي الدفاع عن اسد حسن صبرا): حضرة القضاة دولة الرئيس اطلب منك المساعدة في موضوعين فقط وسوف اشرح لك ما هي هذه المواضيع اولا سوف اقوم باستجواب مضاد بشان الجهاز الامني اللبناني السوري ومن ثم سوف اقوم باستجواب مضاد بشان الضباط الثلاث وفي خلال الاستجواب المضاد الذي سيمتد على مدى ساعتين حسب اعتقادي فسوف اطلب منك فقط استشارتي لوثيقة واحدة سوف تساعدنا وتساعد القضاة وقبل طرح الاسئلة اود ان اعطي نصيحة ان بعض النقاط التي سوف اشير اليها يمكن ان تكون حساسة وان اعتبرت ان هذه المواضيع حساسة ولا ترغب في التكلم معها او عنها بشكل علني فنستطيع ان في هذه القاعة ان ننتقل الى جلسة سرية هذه كانت نصيحتي انت قلت لنا قبل يومين انك عملت على مستوى رفيع جدا للغاية.

 

القاضي راي مقاطعا: انت تعلم في هذه الاجراءات منذ البداية وحتى اليوم نحن لم نستمع الى افادة بشكل سري ونحن نعمل على اساس علني وعلى السببين يكون سببا قاطعا لكي ننتقل الى جلسة سرية وان كانت هذه هي الحال فلا بد من ان نعلم عن ذلك بمثل هذه الاسباب.

 

يونغ: المسالة لا ترتبط بي بل اذا كان الشاهد يعتبر ان بعض المجالات التي ساتطرق اليها هي مجالات حساسة بالنسبة اليه وانا فقط اريد اعلامه بهذا الامر وان هذه الطريقة موجودة.

 

القاضي راي: شكرا جزيلا وانا متاكد من ان وحدة الشهود والضحايا قد اعطت هذه النصيحة الى الشاهد وانا متاكد ان دولة الرئيس على علم بهذا الامر وبهذه الاجراءات.

 

 

 

 

يونغ: حضرة الشاهد انت عملت على مستوى رفيع على مستوى وزير لسنوات عدة  هل يمكن لك ان تعطي الغرفة فكرة في خلال عملك كوزير للمالية متى انعقاد اجتماع او وتيرة اجتماعات وزارية في بيروت؟

 

الشاهد السنيورة: عادة اسبوعيا.

 

يونغ: وعلى رغم من انك وزيرا للمالية انت حضرت العديد من الاجتماعات متعلقة بمجالات غير المالية.

 

الشاهد السنيورة: ربما صحيح.  

 

يونغ: وبسبب موقع لبنان الجغرافي فان موضوع الامن لربما كان على جدول اعمال العديد من الاجتماعات؟

 

الشاهد السنيورة: احيانا كان يتم التطرق الى الى امور امنية ولكن لا يعني انني كنت احضر كل الاجتماعات الامنية.

 

يونغ: شكرا انا لا اقترح ذلك ولا اقترح انه لديك معلومات مفصلة عن المواضيع الامنية على ضوء ذلك هل توافقين الراي ان المسائل الامنية كانت مهمة لوضع لبنان المالي ولاقتصاد لبنان؟

 

الشاهد السنيورة: لا شك بذلك نعم.  

 

يونغ: وبالتالي فان الاعتبارات الامنية تؤثر في مالية الدولة ولا يقتصر الامر فقط على لبنان بل ينطبق على الدول كافة؟

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

يونغ: استنادا الى هذه المقدمة سوف انتقل الان الى الجهاز الامني اللبناني السوري وسوف ادخل في بعض التفاصيل، معكم باستخدام وثيقة تسمح لكم بمساعدتنا على وصف هذا الجهاز الامني ولكن اولا اود ان اطلب منك ان تشرح لنا ما الذي تعنيه من العبارة التالية، الجهاز الامني السوري - اللبناني؟

الشاهد السنيورة: اعني بذلك مجموعة الاشخاص والادوات المتاحة لهم التي تتعلق بالامن والتي ايضا هي على صلة وثيقة بالاجهزة الامنية السورية من خلال المندوب السوري في لبنان الذي كان يقيم في لبنان او عنجر وكان يتم التنسيق معه ومع هذا الجهاز في كل امور لا تتعلق فقط بالامن بل تتعلق بامور سياسية او غير سياسية، بالتالي هذا هو الذي كان يقوم بهذه الاجراءات التي تنال من حرية الناس وكراماتهم.

يونغ: شكرا. استنادا الى هذه الاجابة افهم انك تشرح ان اللبنانيين والسوريين كانوا مقربين جدا فيما يخص هذا الجهاز؟

الشاهد السنيورة: نعم

يونغ: بالارقام هذا الصباح تكلمت على التدخل بمصطلحات واضحة من جانب الجهاز الامني وذكرت ان الاجهزة الامنية حاولت ان تستتبع لبنان من خلال هذا النظام الامني، هل تذكر ذلك؟

الشاهد السنيورة: بالتاكيد.

يونغ: من الواضح دولة الرئيس مما قلته انك لم تعتبر ان هذا النظام الامني قوة موجودة دوما.

الشاهد السنيورة: حضرة المحامي، الاجهزة الامنية هي ضرورة لاي دولة من الدول وبالتالي يجب ان تكون موجودة، الان كيفية استعمالها، استعمالها لمصلحة الناس مع حماية كراماتنهم وحماية حرياتهم ام انها تصرف النظر كليا عن هذا الامر وتكون في خدمة اغراض سياسية او شخصية، هذا هو جوهر المشكلة، لا احد يشارع او يقول بان لا لزوم للاجهزة الامنية، على العكس اذ انه لا يمكن ان تقوم دولة دون ان يكون لديها هذه الاجهزة، اما كيفية تسييرها وتوجيهها واستعمال ادواتها لمصلحة اغراض سياسية او حزبية او شخصية او للاقتصاد او لتنفيس الاحقاد، هذه هي المشكلة، نحن نقول ان هناك علاقة صحيحة يجب ان تتم بين بلدين جارين عربيين يؤمنان بذات القيم وان تكون هذه العلاقة مبنية على الندية والاحترام الكامل لاستقلال وحرية وسيادة كل بلد، نحن من اشد المؤمنين بأن الرئيس الشهيد رفيق الحريري كان حريصا على علاقات سوية قائمة على التعاون وعلى الاحترام المتبادل بين لبنان وسوريا. عندما تتحول الامور وتوجه من اجل اغراض اخرى، هنا تكمن المشكلة وهذا هو جوهر القصيد.

يونغ: اذن كانت الاجابة لا.انا لا احاول ان اواصل في هذا السؤال ولكن اود ان اطرح اسئلة عدة وعندما طرحت عليك هذا السؤال يبدو انك اجبت بلا اذا هلا بامكاني ان اشير الى ما يلي انت اعتبرت ان النظام الامني هو بمثابة طفرة جلدية على بشرة لبنان، ولم يكن للبنان القدرة ان يتخلص منه هل هي طريقة صحيحة لصياغة الامور؟

كاميرون: لربما من الافضل ان نضع اطارا زمنيا في سؤال حضرة المحامي لكي يتمكن الشاهد

(تقطع في الصوت)

هلا بامكانك دولة الرئيس ان تساعدنا في تحديد الفترة الزمنية لتطور هذا النظام الامني اللبناني – السوري. هل بدأ ذلك منذ السنوات القليلة قبل العام 2005 او منذ اليوم الاول لوصول القوات السورية الى لبنان؟

الشاهد السنيورة: دعني اوضح امرا، طبيعي ان الدخول السوري الى لبنان جاء استنادا الى عدد من الاعتبارات الاقليمية والدولية وجاء تحت عنوان حماية الامن واستعادة الاستقرار في لبنان، خلال تلك الفترة وكأي امر يحدث يحصل تجاوزات تكون ردة الفعل انها ربما امور استثنائية وعابرة وبالتالي يصار الى غض النظر عنها، ولكن بعد ذلك لا تتوقف بل تتصاعد وتنمو وتكبر وتحيط بامور لم تكن تحيط بها في الماضي وتتعرض لكثير من الامور وتخالف القانون والدستور وغيرها ذلك ما يؤدي الى حدوث نقمة وبالتالي تعبر عن نفسها بطرق مختلفة هذا ما جرى على مدى السنوات العشرين. لم تكن تلك الممارسات وليدة يوم واحد هو يوم الاغتيال بل هي ممارسات مر عليها سنوات وهي تتضخم بنتيجة تلك التجاوزات التي عبر عنها عدد كبير من اللبنايين والسياسيين وغيرهم عما يجري والتي اخذت ابعادا مختلفة من هذه الممارسات والتي اريد ان اعطي المحكمة هذا الكتاب والمقدمة عليه بما يكره وزير الدفاع اللبناني السابق حول التجاوزات التي ترتكبها الاجهزة الامنية اللبنانية والتي كانت تعمل بتوجيه الاجهزة الامنية السورية

هذا الكتاب اضعه بتصرف المحكمة وهي 3 صفحات يورد وزير الدفاع السابق والصادرة اظن في الـ2008 عينة عما تقوم به تلك الاجهزة هذا في العام 2008 فكيف بعد ذلك؟

القاضي راي:  دولة الرئيس هذه ليست طريقة عمل المحكمة في ما يتعلق بقبول الادلة فان احد الفرقاء عادة ما يقدم الادلة وتكون ذات صلة بالقضية ان كان هنالك ما ورد في الكتاب ويرغب احد الفرقاء تقديم هذا الكتاب كدليل فنستطيع ان نقبل به. بالتأكيد تستطيع ان تعطي هذا الكتاب الى اي من الفرقاء السيد يونغ تفضل.

يونغ: لدي العديد من الاسئلة وبكل احترام اتمنى لو تعطيني اجابة قصيرة، انا اساعد القضاة على فهم تسلسل زمني، هل تقول ان الجهاز الامني قد ازداد قوة مع السنوات ؟

بالنظر الى هذا الجهاز الامني كم دام في لبنان؟ هل تعطينا فكرة عن قوته في السنوات السابقة اي عندما وصل الى العام 2005 ووضعه في العام 2005؟

الشاهد السنيورة: يجب ان نضع امامنا تسلسل الاحداث على مدى السنوات العشرين الماضية وان نذكر الواحد تلو الاخر وكيف كانت تتصاعد، هذا هو الجو، الآن تريدني ان اقول بعبارات كيف سنة فسنة لأنه ليس امامي المعلومات لذلك، لكن بامكانك ان تعود الى وسائل الاعلام السائدة في لبنان على مدى تلك السنوات وتستخرج منها ويتم ذلك من قبل اجهزة المحكمة وبالنسبة لي هذه الامور كانت تتصاعد من خلال احداث محددة وردود فعل محددة كان باستطاعة اي شخص ان يقرأها ويطلع عليها.

يونغ: فيما يتعلق بأبرز وجوه هذا النظام من الجانب السوري هل بامكاننا ان نقول انه لاشك في ان العميد غزالة الذي كان من الجانب السوري هو رأس النظام الامني، هل توافق؟

الشاهد السنيورة: اتصور ان هذا كان الوجه الظاهر لهذا النظام الامني.

يونغ: شكرا، اما من الجانب اللبناني، فمن كانت ابرز الوجوه التي تواصلت مع السوريين وتعاونت معهم في النظام الامني؟

الشاهد السنيورة: أوردت البارحة احد الاسماء، واللواء جميل السيد كان من اللذين تعاونوا مع هذا النظام الامني

يونغ: ما عدد الاسماء الاخرى التي بامكانك ان تقدمها الينا؟

الشاهد السنيورة : اعتقد ان الضباط الاربعة الذين جرى اعتقالهم هم جزء من هذه التركيبة.

يونغ: اطلب منك ان نذهب الى وثيقة تشير الى مختلف المواقع والاقسام والفصائل لهذا النظام لكن هل المجموعات السورية واللبنانية تشاطرت المكاتب والثكنات؟

الشاهد السنيورة: لست خبيرا في الشؤون الامنية ولا اعتقد اني استطيع ان اجيب على هذا السؤال لكن ليس بالضرورة ان يتشاطروا الثكنات، بل يتشاطروا المعلومات والاتصالات والاجتماعات والقرارات والاجراءات، وهذا لم يحصل على اي حال ان يتشاطروا الثكن.

يونغ: شكرا، على حد علمك بفعل تنسيقهم الوثيق هل تشاطروا على قاعدة بيانات حول المعلومات الاستخباراتية؟

 

الشاهد السينورة: اكرر مرة ثانية انا لست خبيرا بالشؤون الامنية ولا بكيفة التواصل بينهم وكيف يقومن بهذا العمل، وحتما عندما يقومون بهذا العمل يتبادلون المعلومات بهذا المر وانا لست خبيرا او عسكريا ولم اكن في يوم من الايام كذلك.

 

 

 القاضي راي: حضرة الشاهد يمكنك ان تخبرنا باقتضاب اين سمعت هذه المعلومة؟

 

الشاهد السنيورة : وسائل الاعلام كانت دائما تروي عن كيفية التواصل بين هذه الاجهزة.

 

القاضي راي: شكرا.  

 

يونغ: شكرا لكن المعلومات التي توافرت لديك لم تات من وسائل اعلام فحسب لربما عرفت ذلك من خلال الاجتماعات الوزارية؟

 

الشاهد السنيورة : بدون ادنى شك انه كان في اجتماعات عديدة كان يتم ما يلي ان فلان اتصل بفلان وجلسوا واجتمعوا وع بعضهم البعض نعم هذه اشيائ دائما كانت تتم وهذا امر اعود واكرره انه امر طبيعي ان يتم السؤال هو كيفية استعمال هذه الادوات وهذه الاجراءات لمصلحة من لمصلحة الناس والوطن وحماية الوطن ام انها تكون هدفها ضد فئات سياسية او لاغراض سياسية او حزبية او شخصية هذا هو السؤال.

 

يونغ: لم اسأل لما استخدمت وانما سألت اذا ما كنت قد حصلت على بعض هذه المعلومات من الاجتماعات الوزارية وفهمت من الاجابة انك اكتسبت بعض هذه المعلومات من التبادلات ما بين الاجهزة اللبنانية والاجهزة السورية الامنية بحضورك هذه الاجتماعات هل توافق؟

 

الشاهد السنيورة: انا لم لكن احضر اجتماعات امنية احضر اجتماعات  يثار فيها قضايا امنية وبالتالي اسمع هذا الكلام نعم.

 

يونغ: ساطرح بعض الاسئلة العامة عن طبيعة الوجود السوري في لبنان في شهر شباط 2005 تقريبا ما كان عديد القوات السورية في لبنان في شهر شباط 2005 ؟

 

الشاهد السنيورة: لاعرف ولم اسأل يوما.

 

يونغ: لقد كنت رئيس وزراء ووزيرا لعدة سنوات فلا بد انك تعرف هذه الارقام التقريبية وانا اقترح ان هذه الارقام تتراوح بين العشرين والخمسين الف جندي في شهر شباط 2005 ما رأيك؟

 

الشاهد السنيورة: لم اكن في العام 2005 رئيسا للوزراء ثانيا ان هذه الارقام كانت تتغير بين فترة واخرى ولا اظن انها وصلت الى 50 الف ولكن حقيقة لا اعرف.

 

يونغ: بعبارة اخرى غادرت القوات السورية في شهر نيسان/ ابريل 2005 هل هذا صحيح؟

الشاهد السنيورة: صحيح.

يونغ: ما كان عدد الجنود الذين غادروا برايك؟ هل كان عددهم نحو 20 الفا؟

الشاهد السنيورة: اي معلومة في هذا الشان هو ما تورده بعض الصحف، ليس لدي معلومات رسمية في هذا الشان.

يونغ: لكن خلال العقدين تقريبا من الوجود السوري في لبنان هل بامكانك ان تساعدنا في تحديد امكنة ثكنتهم العسكرية المركزية تقريبا؟ مثلا فيما يخص اللواء الـ 47 او 62 اي الالوية الاساسية هل بامكانك ان تحدد مواقعها؟

الشاهد السنيورة: انا لست على الاطلاق على علم لا بارقام الالوية ولا بمواقعها ولا بتجهيزاتها ولا بعدد افرادها وليست هذه المعلومات متاحة لنا على الاطلاق، هذه معلومات يفترض بها ان تكون عسكرية. وانا اصلا لم اكن في موقع يتاح لي حتى التعرف على هذه الامور، هذه معلومات عسكرية وانا لست بعسكري ولست رجلا امنيا ولم اتسلم موقعا امنيا في حياتي.

يونغ: عندما اصبحت رئيس وزراء لا بد من انك اكتسبت معرفة اضافية في هذه المسائل الامنية مقارنة بما قبل تبوئك ذلك المنصب؟

الشاهد السنيورة: كيف كنت رئيسا للوزراء قبل ان اتسلم ذلك المنصب؟ لم افهم

يونغ: لا اعتقد انك ستساعدني فيما يخص سؤالي التالي لكن سوف اسأله، هل بامكانك ان تعطينا فكرة عامة عن وجود القوات الخاصة السورية في شهر شباط/ فبراير 2005 مثل القوات السورية الخاصة 14 او 15 من الجيش السوري؟

الشاهد السنيورة: اعود واكرر حضرة المحامي هذه المعلومات لم اكن باي وقت من الاوقات في حياتي السياسية على علم بها ولا اعرفها ولم اكن في موقع يمكنني حتى الاطلاع عليها، بالتالي انت تسأل الشخص الخطأ انا لم يُذكر امامي بشكل عابر اي امر من هذه الامور.

يونغ: حسنا. حضرة القاضي انتقل الى موضوع اخر. سأستخدم مستندا يرتبط بالجهاز الامني هل هذا الوقت مؤات الان لنأخذ استراحة قصيرة؟

القاضي راي: هل في حوزة السيد السنيورة هذه الوثيقة؟ بامكانك ان تنعش ذاكرتك اذا كنت تريد خلال الاستراحة للاطلاع عليها. انت تومئ براسك. اذن نأخذ استراحة ونعود.

رفعت الجلسة. تفضلوا بالوقوف.

القاضي راي: دولة الرئيس آمل انك ارتحت بعد تناول القهوة والشاي الهولندي ربما. السيد يونغ رجاء ان تواصل الاستجواب.

يونغ: نعم دولة الرئيس ان سمحتم لي ان نتطرق الى مستند آمل ان تكون قد حصلت عليه بالامس وآمل حضرة القضاة ان هذا المستند سيساعد دولة الرئيس والقضاة، لاسيما عندما نتحدث عن الجهاز الامني هل لنا ان نستعرض على الشاشة البند الثامن باللغة الانكليزية والبند السابع باللغة العربية والنسخة المموهة في البند التاسع والعاشر؟ سوف نقدم هذه الوثيقة قبل ان نبدأ بطرح الاسئلة على دولة الرئيس السنيورة.هذا مستند مرتبط بمعلومات قدمتها اللجنة القضائية السورية الخاصة والوثيقة تحمل الرقم المرجعي للادلة من 10012150الى 10012169 .هل لديك هذا النسخة دولة الرئيس ؟

الشاهد السنيورة: نعم اطلعت عليها البارحة.

يونغ: انا ممتن لذلك. هل لنا ان ننتقل الى الصفحة الاولى وهي على الشاشة؟ دولة الرئيس هل ترى اعلى هذه الصفحة الى اليمين باللغة الانكليزية وثمة رقم وانا سوف اشير الى الصفحات بالارقام الاخيرة. هل لنا ان ننتقل الى الصفحة التي ينتهي رقمها برقم 151 الى اليسار ثمة النسخة الانكليزية والى اليمين ثمة الآن صفحة باللغة الانكليزية ولكن الصفحات التالية بالعربية، هل ترى ذلك؟

الشاهد السنيورة: نعم.

القاضي راي: هل لنا ان نعود صفحة الى الوراء؟

شكرا لمساعدة القضاة الصفحة الاولى عبارة عن كتاب وجهه وزير الخارجية السيد وليد المعلم الى السيد براميرتز في لجنة التحقيق الدولية بشأن معلومات بشأن اللجنة القضائية السورية الخاصة في 25 نيسان ابريل 2006 وسوف ننتقل الآن الى الصفحة التي تنتهي بـ154 هل ترى هذه الصفحة دولة الرئيس؟

الشاهد السنيورة: نعم.

القاضي راي: سوف ننتقل الى بعض الاجزاء وهذا المستند سيسمح لنا بفهم الجهاز الامني وفرع المراقبة والامن في لبنان الاستطلاع والمراقبة في لبنان للقوات السورية.

نستطيع ان نرى في البداية ما يلي: تركيبة جهاز المخابرات العسكرية من حزيران 2004 الى ك1 2005 وبعدها ثمة اشارة الى فرع الامن والاستطلاع في لبنان وتتكون التركيبة مما يلي هل ترى هذا القسم؟

الشاهد السنيورة: نعم

القاضي راي: شكرا.

يونغ: في البداية وبايجاز في هذه الصفحة التي تنتهي بـ154 نرى وصفا لمعد هذه الوثيقة وصفا للانجاز الامني السوري في لبنان سنتوقف عند هذا الجزء واطلب منك التعليق عليه لاحقا يبدو ان هناك 3 اقسام اولا رئاسة الفرع او الف باء اقسام رئاسة الفرع وجيم الاقسام العاملة في المناطق اللبنانية. وبعدها ثمة قائمة بمختلف الاقسام هل هذا كان فهمك انت ايضا لجهاز المخابرات العسكرية السورية في لبنان وتنظيم هذا الجهاز؟

الشاهد السنيورة: اولا: هذه اول مرة اطلع على امر من هذا النوع. ثانيا: لا يضيف هذا الامر اي معلومة يجدر بي ان اعرفها. ثالثا: المسالة ليست مسالة التنظيم الذي أقدر الوقت الذي صرفته في اعداد هذه الوثيقة وابرازها، ولكن اكرر المسالة ليست مسالة التنظيم على الورق، المسالة التي نتحدث عنها في الممارسات التي كان يعاني منها اللبنانيون فهذا الامر لا يضيف شيئا بالنسبة لمعلوماتي ولا اضاف الان اي شيء ولا استطيع ان ادلي بشأنه اي فكرة جديدة هذا تنظيم على الورق يمكن ان يكون معتمدا يمكن ان تجري مخالفته لا يضيف ولا يغير من الامر شيئا على الاطلاق نحن نتطلع ان هناك جهاز امني يمارس هذا العسف تجاه النظام اللبناني واللبنانيين .

القاضي راي:

دولة الرئيس السنيورة هل لي ان اتدخل هنا وذلك من اجل ادارة فعالة للوقت سأعيد البدء، اي لادارة القوات بشكل كفوء لربما سيكون من المفيد ان كانت الاجوبة اكثر ايجازا نحن نعلم ان كاميرون سيطرح اسئلة للتعقيب على الدفاع وستغطي هذه الاسئلة كل ما بقي عالقا. لذا رجاءا ان نركز على الاسئلة التي يطرحها محامو الدفاع وبايجاز ان امكن.

يونغ:

شكرا ننتقل الان الى الصفحة التي تنتهي بـ155 الى الاعلى في اليمين نرى الف رئاسة الفرع ومركزها عنجر. الان سانظر الى الاقسام الثلاثة التي وردت في اللمحة العامة اذا الف رئاسة الفرع ومركزها عنجر لسنوات عديدة وانت كنت سياسي رفيع المستوى اذا كنت على علم ان غزالة كان مركزه في عنجر هل هذا صحيح؟

الشاهد السنيورة: السيد غزالة كان بداية حسب علمي في بيروت وبعدها عندما تولى المسؤولية مكان غازي كنعان اصبح مركزه في عنجر وهو التاريخ الذي يظهر على هذه الوثيقة انه اصبح الرئيس بتاريخ 16-10-2002 وهو السؤال الذي سئل البارحة وهذه الاجابة عليه.

يونغ: اذا انت موافق على هذا الوصف ومركز الرئاسة؟

الشاهد السنيورة: نعم.

يونغ: شكرا القسم الثاني. القسم الثاني ويعرف باقسام رئاسة الفرع ونرى ان هنالك قسم التحقيق هل كنت على علم بعمليات قسم التحقيق هذا وكيف كان ينظم هذا القسم؟

الشاهد السنيورة: كلا

يونغ: ثمة اشارة الى ثلاثة اقسام فقسم التحقيق وبعد ذلك قسم الامن العسكرين وبعد ذلك قسم المعلومات. واعتقد انك لا تستطيع ان تساعدنا في هذه الاقسام الثلاثة وعملها هل هذا ما تقوله؟

الشاهد السنيورة: تماما انا لا اعرف كل هذه التفاصيل على الاطلاق.

يونغ: شكرا، حسنا فلنتقل الان الى الصفحة 156 ونضعها على الشاشة دولة الرئيس هذا الجزء يتوقف عند الاقسام العاملة في المناطق اللبنانية، اذا في كل المناطق اللبنانية وهل ترى انه في هذه الصفحة التي تنتهي بالرقم 156 نرى ما يلي مهام الاقسام العاملة في المناطق اللبنانية، هل لك ان تساعدنا بمعرفة ما هو مجلس الامن المركزي اللبناني؟

الشاهد السنيورة: هو احدى المجالس الذي يشترك فيها عدد من الاشخاص الامنيين وايضا برئاسة على ما اظن وزير الداخلية اللبناني.

يونغ: واين كان يجتمع هذا المجلس؟

الشاهد السنيورة: لا ادري ربما وزارة الداخلية او باماكن اخرى.

يونغ: وهل شاركت انت في اجتماعات هذا المجلس وفي احدى الاجتماعات؟

الشاهد السنيورة: لا اذكر انني شاركت في اي اجتماع من هذه الاجتماعات، وعندما كنت انا رئيس حكومة كنت ادعو الى اجتماعات اكثر وموسعة اكثر ويكون فيها وزير الداخلية ووزير الدفاع وقائد الجيش ورئيس قوى الامن الداخلي واالامن العام ولكن لم تكن تحت هذا العنوان مجلس الامن المركزي اللبناني.

يونغ: ولكن الاشخاص الذين ذكرتهم هل كانوا اعضاء في هذا المجلس؟

الشاهد السنيورة: ربما كان يحضرها ممثلين عن قيادة الجيش ويجتمع هذا برئاسة وزير الداخلية وبالتالي يكون ممثلا بها ممثلين عن قيادة الجيش.

يونغ: شكرا، وهل شمل ذلك ممثلين عن الجيش اللبناني فقط ام ايضا اعضاء من الجيش السوري؟

الشاهد السنيورة: حسب القانون اللبناني هو اجتماع للبنانيين فقط. اما بالممارسة ربما كان يدعى احيانا، ليس على علمي، يدعى احيانا ممثلين عن العسكريين السوريين المعنيين وبالتالي يتم التداول بينهم ربما.

يونغ: اذن لن تكون متفاجئا مثلا ان كان قد شارك السيد رستم غزالة بهذه الاجتماعات؟

الشاهد السنيورة: لا استطيع ان اؤكد ولا استطيع ان انفي، ربما.

يونغ: في هذه الوثيقة ثمة اشارة الى 7 اقسام سوف ننظر الى بعض هذه الاقسام، القسم الاول والوارد في الصفحة التي تنتهي بالرقم 156هو قسم شتورا، هل نستطيع ان نقول ان هذا القسم كان يعمل في البقاع الاوسط؟ وهذا وارد في منتصف الصفحة؟

الشاهد السنيورة: على كل هذه الامور، لست الشخص الذي يستطيع ان يؤكد او ينفي، انا اطلع على هذا التكوين لهذه الاجهزة ولكنني لست الشخص الذي اعرف كيفية تركيبة الوجود السوري العسكري في لبنان وكيفية الممارسة وما اذا كانوا يلتزمون بهذا النظام او لا.

القاضي راي: دولة الرئيس السؤال كان على الشكل التالي، هل ترى في منتصف الصفحة قسم شتورا، اعتقد ان السيد يونغ كان سيعقب بعد ذلك بأسئلة، اذن الجواب هعو نعم، ما هو السؤال سيد يونغ؟

يونغ: سوف نواصل، سوف اطرح اسئلة متعلقة بهذه الوثيقة وان كان ليس بمقدروك مساعدتي فلا باس. سوف انتقل الان الى اسئلة بشان طريقة عمل الاقسام، وهنا نرى فيما يتعلق بهذا القسم ان هنالك مفرزتين وانت بحسب ما قلت ليس لديك اي معلومات بشان هذه الاقسام، هل هذا صحيح؟

الشاهد السنيورة: نعم.

يونغ: والقسم الثاني هو القسم الجنوبي وهو مؤلف من مفرزتين وهل لنا ان نعرض الصفحة 158 على الشاشة؟ وفي اعلى هذه الصفحة هل تستطيع ان تقرأ المفارز التابعة للقسم الجنوبي؟ مفرزة راشيا ومفرزة مشغرة. اذن بحسب ما فهمت ليست لديك اي معلومات لمساعدة الغرفة بشان تنظيم هذه المفارز؟

الشاهد السنيورة: نعم.

القاضي وليد عاكوم: سيد يونغ وقبل اجابة السيد السنيورة يبدو ان الصفحة التي تنتهي بـ157 ليست موجودة، انت انتقلت من 156 الى 158 مباشرة.

يونغ: انا متأسف انا استخدم الوثيقة بحوزتي وليست لدي الصفحة 157 لا اعرف ان كان هذا خطات مطبعي او ان هذه الصفحة غير موجودة، هذه الوثائق اتت من الادعاء وان كانت هناك صفحة تنتهي بـ157 فالطبع الزملاء سوف يساعدونني ولكن لا اعتقد ان هذه الصفحة موجودة، وقيل لي انها غير موجودة في اللغة العربية.

القاضي عاكوم: لانك عندما تتكلم عن المفارز التابعة لقسم شتورة، لربما ثمة مفارز اخرى تابعة لهذا القسم ولسنا على علم بها.

يونغ: حضرة القاضي لربما انت محق ولكن ان نظرنا الى الصفحة 156 والتي تشير الى قسم شتورة، فثمة اشارة الى مفرزة واحدة وهي زحلة وبعد ذلك القسم الجنوبي.

القاضي راي: رجاء ان تنتظر لحظة دولة الرئيس

ان نظرتم الى ما ورد على الشاشة نستطيع ان نحل اللغز اي انه ليس هناك صفحة تحمل الرقم الذي ينتهي بـ157 وبالتالي ان قبلنا بذلك فما من صفحة. شكرا دولة الرئيس انا متأكد انك كنت ستشير الى هذا الموضوع بدورك.

يونغ: هل لنا ان نعرض مجددا الصفحة التي تنتهي 158؟

نستطيع ان نرى هنا المفارز التابعة للقسم الجنوبي، وحسبما علمت انت ليست لديك اي معلومات عن عمل هذه المفارز؟

الشاهد السنيورة: ليس لدي اي معلومات عن هذه الامور.

يونغ: ننتقل الى القسم الثالث وهو قسم بعلبك. اين تقع مدينة بعلبك مقارنة ببيروت؟

الشاهد السنيورة: في منطقة البقاع - شمالي شرق مدينة بيروت

يونغ: انا ممتن لذلك.  قسم بعلبك لديه 3 مفارز: مفرزة طلية، دير الاحمر والمحطة هل افهم منك ان ليس لديك اي معلومات بشأن هذه المفارز؟

الشاهد السنيورة: صحيح

يونغ: شكرا، الصفحة 159 دولة الرئيس نرى هنا القسم الرابع اي قسم طرابلس، يبدو انه ورد في هذه الوثيقة ان قسم طرابلس يتضمن مفرزتين مفرزة الكورا ومدينة طرابلس. بحسب معلوماتك وفهمك، وانا افهم ان ليس لديك اي معلومات متخصصة في هذا الموضوع ولكن بحسب معلوماتك هل كان الاعضاء في الاجهزة الامنية اللبنانية يعملون مع الزملاء والنظراء السوريين هل هذا امر كان متوقعا؟

الشاهد السنيورة: ليس لدي معلومات انما اظن انهم كانوا يتعاملون معهم، اكثر من ذلك ليس لدي ما اضيفه.

يونغ: شكرا. حسنا القسم الخامس وذلك وارد في اسفل الصفحة على الشاشة وثمة اشارة الى ان مركز القسم كان مدينة حلبا في الشمال ويتألف من 3 مفرزات. هل لنا ان نعرض الصفحة 160 على الشاشة؟

القاضي راي: دولة الرئيس معه نسخة ورقية يمكنك المواصلة.

يونغ: شكرا دولة الرئيس هل معك الصفحة 160؟

الشاهد السنيورة: نعم

يونغ: في هذا المستند ثمة وصف للمفارز الثلاثة مفرزة القبيات والعريضة ولن احاول لفظ المفرز الاخيرة. هل ترى هذه المفارز الثلاث؟ القبيات والعريضة والعبودية نعم اراها على الورقة.

 

يونغ: هل افهم بالاستناد الى اجوبتك السابقة انه ليست لديك اي معلومات خاصة تسعدنا على فهم عمل المفارز الثلاثة كما وردت في هذه الوثيقة؟

 

الشاهد السنيورة: ليس لدي على الاطلاق اي شيء يمكن ان يضيف شيئا.

 

يونغ: حسنا سوف أتخطى القسم السادس لاني اعتقد ان الجواب سيكون مشابها وسأدخل في تفاصيل القسم الاخير القسم السابع قسم بيروت انت معك نسخة ورقية هل تنظر الى النسخة باللغة العربية او الانكليزية؟

 

الشاهد السنيورة: العربية.

 

يونغ: شكرا في الصفحة 161 في هذا الجزء ثمة وصف لقسم بيروت والمخابرات وثمة اشارة الى 5 مفارز وساطرح بعض الاسئلة عن بعض المفارز المنفردة انت لربما لديك بعض المعلومات عن بيروت نظرا لاهمية هذه المدينة هل كنت على علم ان مركز قسم المخابرات في بيروت كان في منطقة الرملة البيضاء؟

 

الشاهد السنيورة: نعم وليس اكثر من ذلك.

 

يونغ: رجاءا ان تنتظر السؤال لربما تساعد القضاة في ما يتعلق بقسم بيروت ثمة اشارة الى منطقة العمل تشمل مدينة بيروت الكبرى ما هي منطقة مدينة بيروت الكبرى في ما يتعلق بالمساحة؟  ما مساحة هذه المنطقة؟

 

الشاهد السنيورة: ليس لدي تقدير دقيق هناك اولا مساحة بيروت الادارية اي محافزة بيروت وهي محاطة كليا بمحافظة جبل لبنان بيروت الكبرى تشمل ايضا اجزاء من محافظة جبل لبنان وبالتالي هي اوسع نطاقا من محافظة بيروت الادارية تفاصيل من مسؤول عن ماذا وماذا يفعل ليس لدي معلومات اطلاقا.

 

يونغ: شكرا دولة الرئيس ومن اجابتك هل لي ان افهم انك لم تكن على علم بان رئيس هذا القسم كان العميد محمد خلوف ام كنت على علم بهذا؟

 

الشاهد السنيورة: كنت اسمع اسمه واسمع اسماء ضباط ولكن ربما لا اعرف شكلهم وربما كانوا في مكان معين كنت موجودا فيه ولكن لا استطيع التمييز ان هذا الشخص هو فلان لم اكن على تواصل على الاطلاق مع الاجهزة الامنية السورية ومن هو مسؤول عن ماذا.

 

يونغ: انا لا اقترح ذلك ولكن اسأل ان كان لديك معلومات عنهم ، في ما يتعلق بقسم بيروت والمقر وثمة اشارة انه كان في منطقة الرملة البيضاء في بيروت الغربية ان هذا المركز هل كان قريبا من قصر الرئيس لحود؟

الشاهد السنيورة: قصر لحود.

يونغ: نعم قصر بعبدا وانت تعرف اين يقع هذا القصر؟

الشاهد السنيورة: نعم هناك عدة كيلو مترات ليس اقل من عشرة كيلو مترات تفصله بين الرملة البيضاء وبعبدا .

يونغ: شكرا، فلننظر الى الاقسام في الفقرة أ من المفارز التابعة الى قسم بيروت العنوان هو مفرزة الحمرا ويشار في هذه الفقرة الى ان رئيس المفرزة كان العميد الركن جامع جامع والذي بقي في تلك المهام 26 -4 2005 ، هل توافق على هذه المعلومة؟

الشاهد السنيورة: ربما صحيح ولكني ليس لدي متابعا لهذه الامور التفصلية من هو واين كان واين اصبح وحتى متى كان ليس لدي المعلومات ولكن ربما صحيح.

يونغ: هل كنت على معرفة شخصية بالعميد جامع جامع؟

الشاهد السنيورة: لم يكن حقيقة اي صلة بيني وبين جامع جامع وربما كان موجودا في مكان كنت موجودا فيه ولكن لا اذكر حتى شكله

القاضي راي: سيد يونغ ما الذي تعنيه بمعرفته هل تقصد انه يعرفه شخصيا او تعامل معه من الناحية المهنية او قد التقاه في اي لقاءات سياسية ولكن يبدو انه لم يلتقي به .

الشاهد السنيورة: لا اذكر شكله ولا اعرفه.

يونغ: دولة الرئيس بعد كل الجهود التي سخرتها لاعطاء دفع دولي في ما يخص التحقيق الدولي وانت تعرف ان اسم جامع جامع يرد في تقارير لجنة التحقيق الدولية الشاهد؟

الشاهدالسنيورة: نعم

يونغ: يمكننا القول ايضا انك تعرف عدد من الاسماء البارزة في الجهاز الامني السوري اللبناني وردت على انها يشتبه بتورطها باغتيال الرئيس الحريري وذلك يرد في تقارير لجنة التحقيق.

الشاهد السنيورة: تناهى الى علمي ذلك

يونغ: هل تقول انك لم تقرأ تقارير لجنة التحقيق الدولية؟

الشاهد السنيورة: ربما قرأت شيء من هذا القبيل ولا يغير لدي شيء من المعلومات.

يونغ: فلننتقل الى النقطة التالية وارجو ان تساعدني في ما يلي مفرزة جامع جامع كانت في الحمرا، هل يمكننا القول ان منطقة الحمار هي منطقة في بيروت؟

الشاهد السنيورة: نعم

يونغ: ما المسافة التي تفصل هذه المفرزة عن الساحل؟

الشاهد السنيورة: على الطريق ربما كيلو متر ونصف او 2 كيلو متر او احيانا نصف كيلو متر في اول الحمرا يعني بهذه المسافة.

يونغ: سوف اقترح ان مركز هذه المفرزة لجامع جامع كان على بعد اقل من كيلومتر واحد من مارينا السان جورج حيث حصلت الجريمة، هل توافق على هذا الوصف؟

الشاهد السنيورة: لم اقس هذه المسافة، ولا اذكر تحديدا اين مركز جامع جامع في الحمرا.

يونغ: شكرا، اما فيما يخص المفرزة التالية هي مفرزة المطار والثالثة هي مفرزة الغبيري، هل بامكاننا ان نذهب الى الصفحة 162 على الشاشة؟ وهل بامكانك دولة الرئيس ان تذهب الى تلك الصفحة؟ وهل يرد في ذلك ان المفرزة الرابعة كانت مفرزة خلدة وبعدها مفرزة المخيمات؟ هل ترى ذلك؟

الشاهد السنيورة: نعم.

يونغ: افهم انك لا تملك اي معلومات حول كيفية ادارة هذه المفارز من قسم بيروت، اذن اود ان اطرح ما يلي بعيدا عن المفارز والاقسام، هل ترى في هذه الوثيقة انها توضح هيكلية وتراتبية القيادة في القيادة السورية وتزعم انها تصف في الصفحة 162 العلاقة بين كل رتبة ورتبة اخرى بما فيها التداخل الافقي وما ورد في الوثيقة شاقولي اي عمودي، هل ترى ذلك؟

الشاهد السنيورة: قرأت.

يونغ: سوف اقرأ بعض الجمل من هذه الفقرة وبعد ذلك اطرح عليك بعض الاسئلة عن الاستخبارات العسكرية. في الفقرة التي تقول شاقوليا رئيس الفرع يتبع مباشرة لرئاسة شعبة المخابرات العسكرية، وبالطبع لربما ان هذه المعلومات دقيقة ومفاجئة.

الشاهد السنيورة: نعم قرأتها.

يونغ: وافقيا نذهب الى النقطة الاخيرة هذا ما يقال لا يوجد تداخل افقي بالقرار بين فرع الامن والاستطلاع في لبنان او اي فرع مخابرات داخل سوريا او جهاز امني اخر الا عبر رئاسة شعبة المخابرات العسكرية، وثالثا يقال ان خطوط السلطة المرتبطة ان رئاسة الفرع في لبنان تتبع لرئاسة شعبة المخابرات العسكرية، هل هذا يتماشى مع فهمك لطريقة عمل الاستخبارات السورية في لبنان؟

الشاهد السنيورة: دعني اقول لك ان كل هذه المعلومات التي تبحثها معي، اولا اراها لاول مرة، ثانيا بالنسبة لي كمن يقرأ في كتاب تنظيم لاي مؤسسة، لا اعرف كيف تتم العلاقة، هل صحيح انها تمارس كما هو مكتوب او لا، لا اعرف. انت تسألني اسئلة ليس لدي اي معلومات حقيقية اطلاقا عنها ولست مؤهلا للاجابة عنها.

يونغ: اسمح لي ان نتوقف للحظة. هل بامكاننا ان نطرح السؤال التالي، انت كنت على معرفة برستم غزالة وكنت تعرف بشأنه وبطريقة عمله خير معرفة اليس كذلك؟

الشاهد السنيورة:

كلا. تفاصيل عمله لا اعرفها، اعرف النتائج لبعض الاعمال وليس كلها. تعرف النتائج لبعض الاعمال وليس كلها، ولكن كيف يعمل ويتصل وبمن ومن لديه مصادر معلومات والى اين يعمل "ريبورتينغ" ليس لدي معلومات ولم يتح لي ولم اعرف ولم يكن هناك اي مجال للتعرف الى هذه الامور.

 

عاكوم: يبدو ان الشاهد او نحن لسنا بخبراء في الاستخبارات لكن اجل في النص المدون في الصفحة 52 طرحت سؤالا على الشاهد بموضوع ما كتب ثانيا عموديا وقيل ان رئيس الفرع يتبع مباشرة لرئاسة شعبة المخابرات العسكرية واضفت انك تعتقد ان ذلك هو رستم غزالي لكن وفقا لما نراه في هذه الوثائق المقدمة لم يكن رستم غزالي رئيسا لشعبة المخابرات العسكرية لكنه كان مسؤولا عن قسم لبنان ويبدو ان هناك من كان اعلى رتبة منه اي رستم غزالي وذلك في ثانيا عموديا اي ان رئيس هذا الفرع هو الذي يتبع رئاسة شعبة المخابرات العسكرية وهو اعلى رتبة منه

هذا ما نفهمه من هذه المستندات المعروضة على الشاشة.

 

يونغ: شكرا عى هذا الايضاح. اطرح السؤال التالي على الشاهد  على حد علمك ونتكلم هنا عن فنرة شباط 2005 من كان في لبنان في تلك الفترة هو الوجه الابرز في الاستخبارات العسكرية؟

 

الشاهد السنيورة: انا لا اعلم سوى ما اسمعه من هنا وهناك انه رستم غزالة اما التفاصيل من يتبع لمن ومن يأخذ اومر ممن لم اكن على علم على الاطلاق.

 

يونغ: شكرا، هلا بامكاننا ان ننتقل الى الصفحة 163 هل يمكنك سيد السنيورة ان تنظر الى تلك الصفحة؟

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

يونغ: هذه الوثيقة تصف خطوط السلطة المرتبطة في النظام السوري الامني وكيف ان التقارير ترسل من المفارز الى الاقسام ومن الاقسام الى رئاسة الفرع وتعطي التفاصيل حول دورية هذه التقرير ويقال انها ترسل بشكل اسبوعي لرئاسة شعبة الاستخبارات العسكرية هل تفهم ان السيد غزالة كان يتلقى هذه التقارير ان كانت هامة؟

 

الشاهد السنيورة: لا اعلم.

 

يونغ: هذه الاسئلة لكن قبل ان نترك هذه الوثيقة وننتهي منها في ما يخص عدد العاملية في النظام الامني السوري هل بامكانك ان تعطينا رقما تقريبا وفقا لفهمك لهؤلاء العاملين في شهر شباط فبراير 2005؟

 

الشاهد السنيورة: ليس لدي معلومات في هذا الشأن اطلاقا.

 

يونغ: كنت رئيس وزراء لبنان لاكثر من 3 سنوات لربما يمكنك ان تساعدنا في اعطاء ارقام الجهاز الامني اللبناني على الاقل، هل يمكنك ان تعطينا فكرة في شهر شباط 2005 ما عدد افراد الجهاز الامني اللبناني على الاقل؟  

 

الشاهد السنيورة: اولا انا لم اكن رئيسا للوزراء في شباط 2005 وثانيا حتى بعد ذلك، أتظن ان رئيس الوزراء يتدخل بمعرفة القسم الفلاني من الجهاز الفلاني كم لديه؟ هل هذه مهمة رئيس الوزراء ان يعرف بقسم المخابرات كم عسكري لديه؟ لا يعلم هذا الامر ولا يتدخل بهذا الامر وليس معنيا بهذا الشان، هذا الامر طبيعي ما تقوله حتى خلال تسلمي لهذه المسؤولية فكيف تسألني عن السوريين اطلاقا لا اعرف وليس هناك داع كي اعرف. 

القاضي راي: سيد يونغ السيد السنيورة كان للحكومة اللبنانية ميزانية، هذا صحيح؟

الشاهد السنيورة: نعم كان لها موازنة.

القاضي راي: وهل تنص هذه الموازنة على تخصيص بعض الاموال للجيش ووزارة الداخلية وفقا لبنود منفصلة؟

الشاهد السنيورة: صحيح.

القاضي راي: وان نظرنا الى هذه البنود المنفصلة تحت وزارة الداخلية او الجيش لربما انها مقسمة الى تكاليف في اليد العاملة اي الرتب والتعويضات والاجازات المرضية وايضا البنود الاخرى مثل الانفاق المتكرر وكل هذه الامور التي نراها عادة في اي ميزانية؟

الشاهد السنيورة: نعم ولكن بكلياتها وليس بناءا لكل مخفر وكل دائرة هذه لا تشمل ذلك تشمل كل التعويضات الصحية وتعويضات الحجز مثلا ولكن ليست مقسمة بالتفاصيل لكل مخفر

القاضي راي: لربما الموازنة الوطنية لا تدخل في هذه التفاصيل لكن لربما لكل قسم من يرأسه اي مدير عام للصمة او الدفاع هذا صحيح؟

الشاهد السنيورة: نعم

القاضي راي: ولذلك الشخص موازنة داخلية ترد فيها كل هذه الارقام مثلا عدد العاملين وفقا لمختلف الاقسام ضمن هذا الفرع ومختلف التكاليف مثلا شراء المفروشات او الوقود او الاليات او حتى القرطاسية لربما لشخص ما ان يحصل على هذه المعلومات في كل من هذه الاقسام أهذا صحيح؟

الشاهد السنيورة: نعم هذه المعلومات موجودة ولكن بكلياتها وليس بتلك الجزيئيات.

القاضي راي: شكرا اذا المعلومات موجودة بالاجابة على سؤال السيد يونغ ان اراد احدهم ان يعرف عدد العناصر في الجيش اللبناني او عدد العاملين في فرع الاستخبارات، هل لوزير الدفاع ان يكون على علم بهذه المعلومات؟

الشاهد السنيورة: نعم

القاضي راي: وذلك ينطبق ايضا على الاستخبارات المدنية اي ان الوزارة مسؤولة عن ذلك يكون لديها ارقام الموازنة عن عدد المكاتب والذين يعملون معها في لبنان؟

الشاهد السنيورة: نعم.

القاضي راي: وتقول في منصبك كرئيس وزراء لم تكن هذه المعلومات في متناولك، الا في حال طرحت الاسئلة او البحث عنها.

الشاهد السنيورة: صحيح هذا الامر.

القاضي راي: وكوزير مالية هل كنت تشرف على موازنة كل قسم قبل الموافقة عليه من جانب مجلس الوزراء؟ وهل من لجان فرعية مثلا عندما كان يتقدم الوزراء باقتراحات لزيادة النفقات وعندها يقال انه لا يمكننا ان نتكبد عناء هذه التكاليف هذه السنة ونرى بعض النزاعات بين الوزراء الذين يحاولون الدفاع عن وزارتهم؟

الشاهد السنيورة: صحيح ولكن وزير المالية لا يحل مكان كل وزير في ادارته لوزارته فيتعامل مع الامور بشكل شمولي، ولكن ليس تفصيلا اذا كان بحاجة الى مخفر هنا او ليس في حاجة الى مخفر هناك.

القاضي راي: ولكن كوزير مالية كفوء كان لديك لمحة عامة عما يجري من ناحية الموازنة في كل الاقسام بدون الدخول في الادارة التفصيلية كما ذكرت. سيد يونغ تفضل.

يونغ: شكرا حضرة القاضي قبل الانتقال الى موضوع اخر اود ان اطرح سؤالين منفصلين يتعلقان بالرئيس وبرئيس الوزراء. كنت رئيس وزراء لسنوات عدة وفي العام 2005 هل كنت تتوقع من الاعلى رتبة في الجيش اللبناني ان يقدموا التقارير الى رئيس الوزراء مباشرة،وان كان الجواب نعم، من هم هؤلاء؟

الشاهد السنيورة: هناك وزير داخلية ووزير دفاع وبالتالي ليس من المقبول دائما ان يتخطى رئيس الوزراء الوزيرين المعنيين. كان يجتمع رئيس الوزراء مع وزير الدفاع بحضور قائد الجيش او مع وزير الداخلية بحضور مدير عام قوى الامن الداخلي، ويسأل عن اي سؤال ومن الطبيعي ان يحصل على المعلومات التي يريدها وهناك بعض التقارير التي كانت تقدم لرئيس الوزراة كما تقدم لوزير الدفاع او لوزير الداخلية من قبل وزير الداخلية.

يونغ: شكرا على هذه الاجابة دولة الرئيس اذا نفهم من الاجابة على سبيل المثال من يرفع التقارير الى رئيس الوزراء عمر كرامي كان عبد الرحيم مراد وهو وزير الدفاع او سليمان فرنجيه وزير الداخلية هل هذه هي الصورة التي تقول انهم ينقلون المعلومات الى رئيس الوزراء؟

الشاهد السنيورة: يفترض ذلك

يونغ: ولنحصل على فكرة واضحة عن هذه التراتبية هل تتوقع ان يكون وزير الدفاع السيد مراد ان يحصل على تقارير من قائد الجيش السيد ميشال سليمان.

الشاهد السنيورة: افترض ذلك

يونغ: الافراد مثلا العميد ريمون عازار وهو كان عميدا ومسؤولا عن الاستخبارات العسكرية، اضافة الى العميد حمدان او اللواء حمدان هل تعتقد انهم كان يرفعون التقارير الى ميشال سليمان؟

الشاهد السنيورة: اظن ذلك

يونغ: وايضا في ما يخص وزارة الداخلية هل تعتقد ان اللواء علي الحاج الذي كان مسؤولا عن قوى الامن الداخلي، اضافة الى اللواء جميل السيد الذي كان مسؤولا عن الامن العام كانوا يقدموا التقارير الى وزير الداخلية سليمان فرنجيه.

الشاهد السنيورة: اظن ذلك، يفترض ان يتحدثوا، يقولوا له كل شيء ام لا هو موضوع اخر. لا اعرف ماذا يقولون له، ممكن ان يقولوا له امرا خاطئا او صحيحا.

يونغ: ارجوك دولة الرئيس اذا ما كان بامكانك ان تجيب على السؤال، نحاول ان نستوضح هذه الترابية ولا نقول ما هي المعلومات التي تكون قد نقلت، لكنني اسألك عما يلي.

القاضي راي: هل بامكانك ان تنظر الى النص المدون لربما هناك بعض المعلومات التي لم تدون، هل بامكانك ان تعيد تكرار هذه المعلومات، والسيد السنيورة هل بامكانك ان تنظر الى النص المدون؟

يونغ: حضرة القاضي لا اعتقد انني اود ان اضيف اي معلومة جوهرية لهذا النص المدون. سيد السنيورة انا اطرح هذه الاسئلة للحصول على معلومات، انت هنا شاهد من اجل لبنان ولمساعدة هذه المحكمة ولايجاد الحقيقة واود ان اطرح بعض الاسئلة الحقيقية، لقد شرحت الى القضاة الموقرين انه احيانا قد يحصل رئيس الوزراء على نسخة من التقارير الموجهة الى وزراء اخرين مثلا وزير الداخلية او وزير الدفاع؟

الشاهد السنيورة: نعم

يونغ: اذن ما تقوله هو انه قد يحصل رئيس الوزراء على وثيقة من قائد عسكري لكن لا يحصل عليها بطريقة مباشرة، هل هذا منا تقوله؟

الشاهد السنيورة: عادة يفترض ان يُعلم وزير الدفاع بسبب المرؤوسية بنفس الوقت مع اطلاع رئيس الوزراء، هذه هي الطريقة الادارية السليمة.

يونغ: هل كان الوضع فيما يتعلق برفع التقارير العسكرية مختلف بالنسبة الى رئيس الجمهورية ورئيس الوزراء؟ بعبارة اخرى هل كانت هنالك تقارير ترفع من القادة العسكريين الى رئيس الجمهورية مباشرة؟

الشاهد السنيورة: لا استطيع ان اجيب بالتحديد اذا كان كل ما ينقل لرئيس الجمهورية هو نفسه الذي يسلم لرئيس الحكومة.

يونغ: هذا لم يكن في الواقع سؤالي. سؤالي هو بحسب معلوماتك هل كانت هنالك قناة مباشرة بين بعض القادة العسكريين ورئيس الجمهورية وليس مع رئيس الوزراء؟

الشاهد السنيورة: نعم

يونغ: اي من القادة العسكريين كان لهم قناة مباشرة مع رئيس الجمهورية مثلا مع الرئيس لحود؟

الشاهد السنيورة: اعتقد قائد الجيش، مدير المخابرات، مدير الامن العام، يقومون باتصالات مباشرة مع رئيس الجمهورية.

يونغ: وفيما يتعلق بريمون عازار مدير المخابرات العسكرية انت تتوقع بالطبع ان يكون له قناة مباشرة مع رئيس الجمهورية؟ هل توافقني الراي؟

الشاهد السنيورة: نعم

يونغ: شكرا. حسنا لدي سؤال اخير.

القاضي عاكوم: ماذا عن قائد الحرس الجمهوري الا يخاطب مباشرة رئيس الجمهورية؟

الشاهد السنيورة: طبيعي هو تابع له مباشرة. مدير الامن العام ومدير المخابرات قائد الجيش نعم لهم اتصالات مباشرة مع الرئيس.

عاكوم: في نفس السياق المدير العام لامن الدولة يتبع مباشرة لرئيس الحكومة ؟

الشاهد السنيورة: مبدئيا نعم، لكن يحصل ايضا اتصال مع رئيس الجمهورية.

يونغ: شكرا حضرة القاضي على هذه الاسئلة، لدي موضوع اخير بشأن هذه المسألة متعلق بالتصاريح الامنية. دولة الرئيس كنت رئيسا للوزراء من بين العامين 2005 و2009 هل كان لديك مستوى من التصريح الامني في لبنان؟ اكان هنالك نظام للتصريح الامني خاص برئيس الوزراء؟

الشاهد السنيورة: ماذا تعني بالتصريح الامني؟

يونغ: كرئيس للوزراء هل هنالك بعض المستندات السرية او الحساسة التي لم تتمكن من رؤيتها ام انت كرئيس وزراء كنت تتوقع ان تطلع على الوثائق الحساسة والسرية التي تكون مهمة بالنسبة للبنان وامنه؟

الشاهد السنيورة: لا استطيع ان اؤكد اني كنت استطيع الحصول على كل المعلومات التي يمكن ان تصدر من مديرية المخابرات او الامن العام.

القاضي راي: ان كنت انت رئيس وزراء وطلبت الاطلاع على بعض الوثائق وبالطبع ان كنت على علم بوجودها ان طالبت الحصول على ملف كامل في كل المستندات مهما كان المستوى الامني، هل كان يحق لك الاطلاع على هذه المستندات كرئيس وزراء هذا سؤال لمعرفة الوضع في لبنان بالنسبة لرؤساء الوزراء؟

الشاهد السنيورة: من حيث المبدأ نعم ولكن من حيث الفعل كان يتبين من حين لآخر ان هناك معلومات خافية عن رئيس الحكومة.

يونغ: شكرا لك دولة الرئيس. هل تقول انه بين الحين والآخر كانت هناك مشاكل اي ان بعض الوثائق التي كان من المفترض ان تراها كرئيس وزراء لم تحصل عليها؟

 

 

الشاهد السنيورة: نعم.

يونغ: شكرا. انت تقول اذا انه ما من بروتوكول مكتوب بشأن التراخيص الامنية والمستويات الممنوحة منها لرئيس الوزراء، بحسب الممارسة كان متوقع ان ترى المستندات ولكن ما من بروتوكول مكتوب

الشاهد السنيورة: بالمعنى الحرفي للكلمة " بروتوكول مكتوب" ليس هناك شيء من هذا القبيل، هذه المعلومات تكون بطريقة ورقة ام شفهية ..نعم كانت تبقى معلومات خافية على رئيس الحكومة.

يونغ: اي من فئات المعلومات هذه

المعلومات هذه فقط فئات او وصف عام اي المعلومات كانت لم تعط الى رئيس الوزراء لاني سأطرح بعد ذلك سؤال اخر. اي ان كان هناك مستوى للترخيص الامني الخاص برئيس الجمهورية هل لك ان تعطينا الان وصفا لفئة المستندات التي لم تكن تحال الى رئيس الوزراء؟

الشاهد السنيورة: سأستذكر هنا حادثة شهيرة في لبنان كان ذلك في المجلس النيابي اللبناني عندما وقف رئيس الحكومة وذكر امام المجلس النيابي وامام رئيس المجلس قائلا له "أتعلم يا دولة الرئيس ان خطوطك الهاتفية وخطوطي الهاتفية هي عرضة للمراقبة؟". كان ذلك مفاجئة بالنسبة الى الرئيس الحريري عندما علم ذلك وهذه عينة.

يونغ: فيما يتعلق برئيس الجمهورية وبحسب الممارسة في العام 2005 هل كنت تتوقع ان يحصل الرئيس اميل لحود على وثائق اكثر حساسة من الوثائق التي كان يحصل عليها الرئيس عمر كرامي وان كان ذلك صحيح اي نوع من المستندات؟

الشاهد السنيورة: المستندات امنية بشكل عام ربما كان ذلك بعلم من رئيس الجمهورية ولا يعلم بذلك رئيس الوزراء.

يونغ:عندما كنت رئيسا للوزراء في السنوات الثلاثة والاربعة هل كنت تتوقع ان ترى ان اي وثائق حساسة او رفيعة المستوى التي كانت تعطى للرئيس هل كنت تتوقع ان تحصل انت ايضا على المعلومات نفسها؟

الشاهد السنيورة: نعم

يونغ: ولكن في الممارسة هل تقول انه في شهر شباط 2005 بدا لك ان الرئيس لحود كان له نفاذ اكبر من خلال قنوات مباشرة الى الاجهزة الامنية؟ نفاذ اكبر من النفاذ الذي كان يحظى به الرئيس عمر كرامي؟

الشاهد السنيورة: نعم صحيح

يونغ: حسنا سانتقل الان الى موضوع اخر وقبل ان اتطرق الى موضوع الضباط انا متأسف لان هذا الاستجواب دام طويلا؟

القاضي راي: سيد يونغ ان طلب المساعدة من السيد برامرتز للسوريين والرد. انت لا ترغب في اعطاء بينة لهذا المستند ولا ارى اي اعتراض من الادعاء سنعطي رقم البينة 5d128، هل لك ان تعطينا وصفا للصفحة الاولى من هذا المستند؟

يونغ: نعم الصفحة الاولى من هذه البينة هي عبارة عن كتاب من وزير خارجية الجمهورية العربية السورية وليد المعلم الى السيد برامرتز مفوض لجنة التحقيق الدولية المستقلة التابعة للامم المتحدة في 25 نيسان 2006 ومرفق الى هذا الكتاب رد اللجنة القضائية السورية الخاصة.

القاضي راي: انا متأسف لذلك ولكن لن نستطيع سوى اتخاذ استراحة غداء لساعة واحدة وسوفنرفع الجلسة لساعة واحدة دولة الرئيس على امل ان يكون لغداء جيدا شكرا تفضلوا بالوقوف. 

 

الجلسة المسائية

 

القاضي راي: محامي الدفاع سيد يونغ بإمكانك أن تستكمل استجوابك المضاد للسيد السنيورة. السيد السنيورة نأمل في أنك تناولت طعام الغداء بما يليق بك، لكن لا اعرف المعايير التي تتبعها.

 

يونغ: شكرا حضرة القاضي. سوف احاول أن أنجز مجموعة الاسلئة التي أود أن اطرحها قبل نهاية هذا اليوم. أود أن أطرح عليك بعض الاسئلة عن السيد رستم غزالة قبل أن أنتقل الى الموضوع التالي وهو المرتبط بالضباط الثلاثة. في ما يخص السيد غزالة، هل تعرف أنه في العام 2002 استلم مهام غازي كنعان على أنه مسؤول عن الاستخبارات العسكرية؟

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

يونغ: ومن العام 2002 الى العام 2004، اعتذر على طرحي هذا السؤال، هل كنت وزيرا في تلك الفترة؟

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

يونغ: ونظرا الى منصبه ومنصبك هل التقيتما احيانا شخصيا؟

 

الشاهد السنيورة: كنت احيانا اراه عندما أزور الرئيس الحريري في منزله، أتصادف ان اراه ولكن لم يكن بيننا اي علاقات مباشرة.

 

يونغ: هل يمكننا ان نقول إن معظم ما تعرفه عن غزالة يقتصر على ما سمعته من الاخرين عن أنشطته؟

 

الشاهد السنيورة: صحيح.

 

يونغ: لقد أعطيتنا شرحاً وافياً وواضحاً عن تدخلات وتلاعب النظام السوري الامني الذي كان السيد غزالة جزءاً منه. برأيك هل كان يكن اي احترام للبنان؟

 

الشاهد السنيورة: لا استطيع ان اجيب على دواخل أي انسان. اذا كان هذا الامر مقتصرا على العبارات التي نسمعها فهذا امر، اما على ما نشهده من تصرفات، فذلك امر مختلف جداً.

 

يونغ: وسلوكه كان لا يمكن أن يوصف بأنه أقل من جرمي، هل هذا واضح؟

 

الشاهد السنيورة: تصرفه في بعض الامور لم يكن تصرفاً محببا او يعود بالخير كما نراه نحن اللبنانيين. لم يكن ذلك التصرف اللائق ولا التصرف الصحيح.

 

يونغ: أيمكننا ان نقول انه يمكن وصفه على أنه وكيل سوريا، لكن عند تصرفه في اي حالة هل كان مسؤولاً عن تصرفاته بصفة شخصية او هل كان يتصرف عن هذا النظام؟ هل يمكنك أن تعلّق على ذلك؟

 

الشاهد السنيورة: أنا أميل الى الرأي انه لم تكن هناك مسائل وعداوات شخصية، وبالتالي هذا التصرف لم تكن تمليه أحقاد شخصية ولكنها احقاد مبنية على مواقف سياسية وعلى أوامر وعلى تعليمات. والله أعلم.

 

يونغ: اذاً سيد السنيورة انا لا اتكلم عن الاسباب الشخصية، يمكن ان نقول أنك لا تعرف اذا كان يتصرف بصفته الشخصية، اي بطريقة مستقلة بمبادرة منه أو نيابةً عن النظام، لا يمكنك أن تعرف هذا؟

 

الشاهد السنيورة: لا يمكن لشخص مثله في موقعه ان يتصرف في كل أمر بناءً لآراء شخصية، يكون ذلك بناءً لتعليمات ايضا تأتيه من رؤسائه.

 

يونغ: هل بإمكاننا ان نقول ان هذا ما يمكن أن تتوقعه ولا يمكن ان تكون متأكداً أنه كان يتصرف بناءً على تعليمات في كل حالة من الحالات. لا يمكنك أن تعرف، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: هذا صحيح مبني على فهمي وتحليلي للامور.

 

يونغ: أود أن أوضح امراً ما بشأن السيد غزالة، هل يمكننا أن نصفه أنه يتصرف بمثابة زعيم مافيا وهو يدير امبراطورية جرمية خاصة به بدوام جزئي، هل بإمكاننا أن نصفه بانه زعيم مافيا؟

 

القاضي راي: لقد وصفه بانه زعيم مافيا وأنه يملك امبراطورية جرمية وعنجر.

 

يونغ: أعتقد ان السيد السينورة فهم لبّ هذا الموضوع.

 

الشاهد السنيورة: لست جديرا بالجواب على هذا الموضوع، لكن هو مسؤول وفوقه مسؤولون آخرون يعطون التعليمات، عنده حيّز من الحرية بالتصرف في الامور التي تخدم مصالحه او امورا اخرى، أما أنه رئيس مافيا، فانا لا استطيع أن اسميه رئيس مافيا، طبيعة تصرفه فيها اشياء من هذا القبيل ولكن لا استطيع ان اقول انه رئيس مافيا.

 

يونغ: أود أن أوضح، أنا لا أقول إنه من المافيا الايطالية لكن يبدو أنه يتصرف بمثابة رئيس مافيا. أما في ما يخص سمعته، ونحن نتكلم هنا عن نظرة اللبنانيين اليه اي انه كان يتصرف بطريقة جرمية، هل هذه النظرة المعممة في الحكومة اللبنانية؟

 

الشاهد السنيورة: ما يسمى الانطباع الذي كُوّن لدى كثير من اللبنانيين بشأنه يقترب احياناً من هذا التوصيف.

 

يونغ: سيد غزالة اعتذر اقصد سيد السنيورة سوف اتطرق الآن الى اسئلة بشأن القطاع المصرفي، كنت وزيراً للمالية هل بإمكاننا ان نقول ان لبنان في العام 2005 كان ينعم بنظام مصرفي واسع؟

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

يونغ: هل بإمكاننا ان نقول ان هناك نحو 70 بنكاً خاصاً في شباط 2005؟

 

الشاهد السنيورة: ربما نعم اقل قليلاً لكن نعم هذا هو العدد التقريبي

 

يونغ: وفي العام 2003 عندما برزت فضيحة بنك المدينة، بالطبع انت شعرت بالقلق للاقتصاد اللبناني والسمعة المالية للبنان اليس كذلك؟

 

الشاهد السنيورة: صحيح

 

يونغ: وبالنسبة الى هذه الفضيحة الم تكن هناك ادعاء انه جرى اختلاس نحو مليار دولار اميركي عبر مصرف المدينة؟

 

الشاهد السنيورة: لا اذكر على الاطلاق ان رقماً من هذا القبيل قد ذكر كان قد ذكرت ارقام نحو 300 مليون دولار هذا الرقم الذي اذكره حول هذه العملية.

 

يونغ: وبالنسبة الى بنك المدينة هل نستطيع ان نقول انه كانت هناك شائعات عديدة آنذاك وكانت شائعات في العام 2003 وتقول ان احد المستفيدين من عملية الاختلاس كان السيد رستم غزالة انت سمعت هذه الشائعات؟

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

يونغ: هل كنت تعرف عائلة القليلات وكانت هذه العائلة في صميم عملية الاختلاس هذه؟

 

الشاهد السنيورة: لا اعرف احداً من هذه العائلة الا بالاسم ولم التق بأي احد منها بأي شكل من الاشكال

 

يونغ: انا بالطبع لا اقترح انه كانت لديك اي روابط شخصية بهؤلاء الاشخاص ولكن انت تعرف ان هناك شخصاً يدعى رنا قليلات وكانت في صميم هذه الفضيحة اليس كذلك؟

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

يونغ: وهل ان عائلة قليلات عائلة معروفة في بيروت وفي لبنان ؟

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

يونغ: هل لك ان تساعدني في مسألة ما، انت تعرف ايضاً اسم ابراهيم قليلات وهو مؤسس المرابطون هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: نعم ولكن هذا الامر يعود الى فترة ال 75-76 اي نتكلم عن 40 سنة خلت، ابراهيم قليلات اختفى عن الساحة أظن أنه لا زال حياً يعيش خارج لبنان، لكن ليس لديه اي دور على الاطلاق من ال 77 الى هذه اللحظة ليس له وجود بأي تأثير مطلق، باستثناء اسم المرابطون الذي هو مجموعة كان يرأسها ابراهيم قليلات وليس لها اي وزن لا سياسي ولا حزبي في لبنان.

 

يونغ: هل لديك اي معلومات تشير الى أن ابراهيم قليلات وهو مؤسس المرابطون، هل هذا الشخص كان مرتبطا بعائلة قليلات التي كانت في اساس فضيحة بنك المدينة؟

 

الشاهد السنيورة: لأول مرة اسمع بمثل هذا التأشير أن ابراهيم قليلات لأنه من عائلات قليلات له علاقة برنا قليلات. لم اسمع بهذا مطلقاً ولا ارى ان هناك علاقة. على اي حال هذا انت ما تقوله.

 

يونغ: لدي سؤال اخير ونواصل، أنت أخبرتنا بالتفصيل كيف ان هناك تدخلا في لبنان وفي مؤسسات لبنان وتسريبا في هذه المؤسسات. هل كانت الاجهزة الامنية مهتمة بشبكة الاتصالات في بيروت؟

 

الشاهد السنيورة: اكيد نعم.

 

القاضي عاكوم: سألك عن تبديد مبلغ مليار دولار في بنك المدينة فصححت الرقم وقلت 300 مليون دولار، ألم يتم اعادة أموال المودعين الى اصحابها في بنك المدينة؟ وهل هناك مبالغ بُددت ولم يستعدها المودعون آنذاك؟

 

الشاهد السنيورة: لم يخسر اي من المودعين اي قرش في بنك المدينة، جميع المودعين حصلوا على اموالهم. المبالغ التي يقال انها بُددت هي مبالغ قيل انه جرى تحويلها من قبل عائلة ابو عياش لبنك المدنية وانها أُنفقت هنا وهناك وجرى إعطاء مبالغ لفلان أو لعلّان. هذه كلها معلومات صحفية لا تزال بعض المجلات تنشرها حتى يومنا الحالي، وبالتالي لم يخسر اي مودع في بنك المدينة اي قرش على الاطلاق.

 

القاضي راي: هل انت تستخدم كلمة اختلاس في معناها التقني والقانوني؟ اي تحويل حق أصحاب المنفعة وما الى هنالك؟ اذاً هذا مصطلح قانوني تقني للغاية ربما انت تتكلم عن السرقة او تحويل الاموال والى ما هناك؟

 

يونغ: سيدي الرئيس ثمة مصطلحات عديدة لوصف هذا السلوك، تبييض الاموال، الغش الجنائي، السرقة، الاختلاس انا لم اقصد استخدام كلمة اختلاس بمعناها التقني

 

القاضي راي: اذا هو عمل غير قانون مرتبط بالاموال.  نعم هذا احد عوامل الاختلاس شكرا دولة الرئيس هذا من احد معني الاختلاس

 

يونغ: نعم شكرا. قبل هذا التبادل الآن دولة الرئيس انت توافقني الرأي في ان الاتصالات كانت من المنظمات المهمة للجهاز الامني السبب هو التالي ان الاتصالات السلكية واللاسلكية هي اساس المخابرات في كل الطرق

 

الشاهد السنيورة: حتما هذه وسيلة من الوسائل الهامة

 

يونغ: انا لست متأكدا الآن كيف ستترجم هذه العبارة باللغة الانكليزية ولكن بالنسبة الى المخابرات ان الاجهزة الامنية كانت تعتبر الاتصالات خبزها اليومي هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: اعتقد ذلك

 

يونغ: نعم فهذه ليست مسألة جدلية. الآن بالنسبة الى  ما ذكر عن التهديدات واختراع التهم والى ما هنالك انت لن تتفاجئ لمعرفة ان الاجهزة الامنية قد تسربت في شركات الاتصالات في بيروت مثل الفا ام MTC هل هذا صحيح

 

الشاهد السنيورة: ربما

 

يونغ: بصفتك وزيراً في الفترة من العام 2002 حتى 2004 وكانت المشاكل متواصلة مع الاجهزة الامنية، هل كانت هناك مناسبات أو انتباه الاجهزة الامنية بشركات الاتصال تشكل بعض المشاكل بالنسبة اليكم كوزراء.

 

الشاهد السنيورة: لقد اوردت هذا الصباح نموذجاً عن موضوع التنصت غير القانوني على رئيسي الوزراء والمجلس النيابي وهذا الامر ذكر في محضر جلسة مجلس النواب هذه عينة.

 

يونغ: شكرا هل جرى اكتشاف من اين كان يحصل هذا التنصت؟ من حيث الناحية العملية. هل كانت حالة تنصت من خلال استخدام احدى شركات الاتصال ام باستخدام وسائل اخرى؟

 

الشاهد السنيورة: لا انا كشخص ولا انا كوزير مالية آنذاك كان لدي امكانية او بطريقة او بأخرى قدرة على التعرف على مثل هذا الامر.

 

القاضية بريدي: كما قلتم عن مسألة التنصت هل كان ذلك تنصتا على الهواتف الثابتة او ايضا على الهواتف النقالة؟ عندما تكلمتم عن التنصت للرئيس الحريري هل كان يتم ذلك على الهواتف الثابتة او ايضا على الهواتف النقالة.

 

 

الشاهد السنيورة: بداية على الهاتف الثابت لكن لاشيء يمنع من ان تكون هناك محاولات على الهواتف النقالة ايضاً الا ان الرئيس الحريري عندما ذكر لم يحدد في مجلس النواب اكان ذلك مقتصراً على الهواتف الثابتة ام انه يشمل ايضاً الهواتف النقالة

 

القاضية بريدي:  وهل تم التداول اذا ما كان بالامكانية بالطريقة التقنية التنصت على الهواتف النقالة؟

 

الشاهد السنيورة: اذكر على الاقل احياناً بلقاءات ثنائية بين الرئيس الحريري وبيني كان حريصاً على انه يقول ان هناك امكانية ان تكون هناك عمليات تنصت لكن تفاصيل هذه العملية التقنية لا استطيع ان اجيب عنها وكيف يمكن ان تتم حتماً كان هناك ادوات وآلات معينة يمكن ان تساعد على تحقيق هذا الامر.

 

القاضي راي: كيف تعرف ذلك؟

 

الشاهد السنيورة: عندما يقف رئيس الوزراء ليقول امام الملأ بأن هناك تنصتاً ماذا تريدني ان اقول ؟

 

القاضي راي: انا كنت اسأل عن المعدات والادوات فأنت كنت قد ذكرت بالطبع ان ثمة ادوات ومعدات لتحقيق ذلك عدا عن ان السيد الحريري كانت لديه شكوك كيف تعرف ان هناك اداة ومعدات؟

 

الشاهد السنيورة: كيف يمكن ان يكون هناك تنصت من دون آلات محددة لذلك؟

 

القاضي راي: اعتقد انك تستطيع اعطائي جواباً افضل بالطبع نحن بحاجة الى آلات للتنصت او للمراقبة ولكن كيف تعرف ان ذلك كان يحصل وبالتالي ان كانت المعدات موجودة هل لديك معلومات اخرى باستثناء المعلومات التي اتت من الرئيس الحريري الذي قال انه كان يعتقد ذلك؟

 

الشاهد السنيورة: معلومات عن وجود الآلة الفلانية او غير موجودة طبيعي لااعرف لست في موقع لان ادخل الى التجهيزات الموجوة في وزارة الاتصالات للتأكد من انها موجودة ولكن عندما يقول رئيس الحكومة وفي مجلس النواب هذا الكلام ويؤكد  من جهته رئيس المجلس ايضاً استناداً الى هذه المعلومات تعجبه واستغرابه معنى ذلك ان هذا الامر موجود.

 

القاضي راي: عندما كنت رئيساً للوزراء اي في المنصب الذي كان فيه الرئيس الحريري قبل ذلك هل كانت لديك اي شكوك او اعتقاد بأنه كان يتم التنصت على هاتفك؟ وايضاً عندما كنت وزيراً للمالية هل كانت الشكوك او الاعتقاد نفسه؟

 

الشاهد السنيورة: بتقديري عندما كنت وزيراً للمالية قد يكونوا قد استعملوا الامر نفسه الا ان طريقتة عملي ما اقوله على الهاتف او في الغرف المقفلة وامام الناس واحد لا يتغير، اذا ارادوا أن يتنصتوا، فليتنصتوا، هذا الامر ما كان يشكل بأي مرة من المرات مصدر قلق. عندما كنت رئيس حكومة كنت أحرص على إعطاء التعليمات بان لا يكون هناك تنصت الا عبر ما يتيح القانون المعني بذلك. أضف الى ذلك أنه اذا كان هناك من يقوم بشيء غير قانوني، فلا يمكنني ان اقول ان هذا غير ممكن.

 

القاضي راي: عندما كنت رئيسا للوزارة، هل كانت لديك اسباب تدفعك للاعتقاد انه يتم التنصت الى هاتفك الخلوي والثابت وهاتف المنزل وهاتف المكتب والهاتف الشخصي؟

 

الشاهد السنيورة: لا أعتقد، ومع ذلك حتى لو كان ما كان يضيرني.

 

القاضي راي: ألم تستخدم هاتفاً آمناً عندما كنت رئيسا للوزراء للتكلم مع شخص، هاتف مشفّر؟

 

الشاهد السنيورة: مرة أتى أحدهم لي بهاتف مشفّر ولم استعمله مطلقاً.

 

القاضي راي: هل تقول انك لم تكن تتوخى الحذر في ما كنت تقوله في اي وقت من الاوقات عندما كنت رئيسا للوزراء باستخدامك اي نوع من الهواتف؟

 

الشاهد السنيورة: لم استخدم هاتفاً مشفراً.

 

القاضي راي: عندما اقول الحذر اعني بذلك ما كنت تقوله. أكنت تتوخى الحذر في ما كنت تقوله عبر الهاتف خوفا من ان يسمعه اي شخص اخر؟

 

الشاهد السنيورة: هذا امر آخر. أنا كمسؤول دائما احرص على ما اتكلم به.

 

القاضي راي: ونحن بذلك وصلنا الى النقطة الاساسية، اي كنت تتوخى الحذر عند الكلام على الهاتف لأنه كانت لديك شكوك بأن ما تقوله تتم مراقبته.

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

يونغ: بين العام 2002 و2004 هل كنت على علم ان كانت الاجهزة الامنية او المخابرات كانت لديها اشخصا يعملون بشكل سري او علني في شركات مثل الفا وMTC؟

 

الشاهد السنيورة: ربما، صحيح.

يونغ: ونظرا للاحتياجات الشديدة لدى هذه الاجهزة للتحكم بالاتصالات وفهم الاتصالات، اذاً لم تكن متفاجئاً لمعرفتك أنه كانت لديهم اشخاص يعملون في هذا القطاع او شركات الهاتف، هل توافقني الرأي؟

 

الشاهد السنيورة: ربما كانوا يتولون التواصل مع موظفين هناك لتمكينهم من امكانية التنصت او انهم ثبّتوا اجهزة في هاتين الشركتين، ربما، صحيح.

 

يونغ: ونظرا لقدرة هؤلاء على التلاعب بالقوانين وبالسياسيين فأنت لت تتفاجأ لمعرفة ان هذه الاجهزة الامني قد تلاعبت بمعلومات من شركات الاتصالات، هل توافقني الرأي؟

 

الشاهد السنيورة:  Manipulated information؟ ما قصدك؟

 

يونغ: انت قلت لنا سابقا اليوم ان هذه الاجهزة كانت تقوم باختراع وفبركة بعض الامور لمساعدتها في غاياتها وبالتالي ان ارادت هذه الاجهزة ان تعدل المعلومات فهل تستطيع ان تقوم بذلك في ما يتعلق ببيانات الاتصالات؟

 

الشاهد السنيورة: هذا لا اعرفه اطلاقا اعرف انهم يتنصتون على شيء اما ان كانوا يلعبون بالاتصالات فلا معلومة لدي ولا استطيع اطلاقا ان ابدي رأي بهذا الامر.

 

يونغ: حسنا سوف انتقل الى الموضوع الاخير وسوف اطرح اسئلة عليك بشأن الضباط حاج وعازار واخيرا حمدان ولكن قبل ذلك لدي بعض الاسئلة العامة بشأن القدرات العسكرية اللبنانية في السنوات من العام 2002 حتى 2005 وانت كنت آنذاك وزير بين 2002 و2004 هل لك ان تعطي الغرفة فكرة عن حجم او عديد القوات في الجيش اللبناني في تلك الفترة؟

 

القاضي راي: فقط للتوضيح انت تتحدث عن الاحتياطي ام ايضا من في الخدمة.

 

يونغ: انا آمل في الحصول على معلومات عن العديد في الخدمة وليس الاحتياطي هل لك ان تساعدنا على معرفة الارقام عندما كنت وزيرا في الحكومة، وحجم هذه القوة؟

 

الشاهد السنيورة: لاكون واضح التقدير آنذاك كان بحدود 65 الف عسكري وجندي ولكن عند قيادة الجيش صلاحية التطويع ضمن الموازنة، لاسيما انهم كانوا احيانا بحاجة لعسكريين اضافيين فكانوا يميلون الى التطويع وهذا حسب القانون من الصلاحية ضمن الموازنة اي اذا احيل ضابط للتقاعد بامكانهم ان يوظفوا بالراتب عينه عسكريين اثنين لذلك كان هناك احتمال لزيادة العسكريين (انقطاع بالصوت)

 

يونغ: شكرا. اذا بالتأكيد اكثر من 40 و50 الف

 

الشاهد السنيورة: بالتأكيد.

 

يونغ: بالنسبة لمكان تمركز هؤلاء هل نستطيع ان نقول ان الثكنات الاساسية للجيش اللبناني كانت احد الثكنات في الجنوب وواحدة في الشمال وفي جبل لبنان وفي البقاع وواحدة في بيروت هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: انت تطلب مني معلومات عسكرية لا اعرفها. اعرف ان هناك ثكنا معينة، كم في هذه الثكنة او تلك واين يأخذون العسكريين هذا لا اعرفه

 

يونغ: فقط لتوضيح المسألة انا قلت محاولة معرفة ان كنت ستساعدنا في هذا الموضوع هل ان الجيش اللبناني تشاطر في بعض الاحيان مع الجيش السوري الثكنات

 

الشاهد السنيورة: لا اظن على الاطلاق. ثكنات الجيش اللبناني للجيش اللبناني ولا يتشارك مع الجيش السوري.

 

 

يونغ: شكراً دولة الرئيس سوف ننتقل الآن الى ناحية اخرى متعلقة ايضاً بالجيش، ان لم تكن لديك المعلومات عندما كنت وزيراً للمالية بين 2000-2004 لربما حصلت على المعلومات عندما كنت رئيساً للحكومة طوال 4 سنوات اي ان لبنان بين العامين 2002 و 2005 كان يمتلك اربعة مجموعات من القوات الخاصة في لبنان هل توافقني الرأي؟

 

الشاهد السنيورة: لا اعرف، جدياً لا اعلم

 

يونغ: سوف اساعدك، احدى هذه المجموعات هي مجموعة القيادة للجيش اللبنانية وثانياً المجموعة المجوقلة للقوات المسلحة الجوية وايضاً مجموعة قوات خاصة اولاً لربما انك سمعت انه في قوى الامن الداخلي قوات خاصة تعرف بالفهود

 

الشاهد السنيورة: نعم هذه التسميات اعلمها ولكن لا تتعدى معلوماتي عن وجود هذه الالوية او الافواج ولكن اكثر من ذلك لا اعلم وليس مهمتي ان اتساءل عن هذا الموضوع.

 

يونغ: انا اعرف انك قد تتمتع بمعلومات محدودة لكن دوري ان اسألك ما يلي، انت تعرف ان ذلك اللواء كان موجوداً، لكن الفهود؟

 

الشاهد السنيورة: كنت اعلم بوجوده

 

يونغ: ولاعطاء القضاة الموقرين هذه قوة خاصة من النخبة ضمن قوى الامن الداخلي فقط هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: صحيح

 

يونغ: هل يمكننا ان نقول ان تلك المجموعة كانت موجودة في شباط 2005؟

 

الشاهد السنيورة: صحيح

 

يونغ: وهذا الفوج لمن يتبع؟ لقوى الامن الداخلي ومن يترأسه؟

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

يونغ: اي اللواء علي الحاج؟

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

يونغ: هل بامكانك ان تساعد القضاة بأي معلومة عن قدرة تلك المجموعة او وجودها او اي معلومات اخرى عن حجمها هل بامكانك ان تقدم الينا هذه المعلومات؟

 

الشاهد السنيورة: انا فقط اعلم عن وجودها

 

يونغ: شكراً اواصل هذا الاستجواب سوف اطرح عليك بعض الاسئلة بشأن المغاوير. انت تعرف ان هذا الفوج كان موجودا ًعلى انه فوج بحري ؟

 

الشاهد السنيورة: نعم مغاوير البحر

 

يونغ: هل كانت قاعدة او ثكنة مغاوير البحر الى جانب الشاطىء؟

 

الشاهد السنيورة: نعم اظن ذلك، مغاوير البحر اين ستكون؟ على البحر

 

يونغ: لم يكن ذلك سؤالاً بمثابة الفخ هل كان ذلك في جبيل في العام 2005 على حد علمك او لا يمكنك ان تقول؟

 

الشاهد السنيورة: لا اعرف

 

يونغ: حسناً سوف أواصل، ساعود الى الضباط الثلاثة، أولا اللواء الحاج، هل كان ضابطاً في هذا السلك وكنت تتعاطى معه بشكل دوري او في المناسبات وحسب؟

 

الشاهد السنيورة: أول ما تعرفت عليه عندما كان قائد سرية المولجة حماية الرئيس الحريري، ولذلك كنت اراه إما في السراي بشكل عابر وإما في منزل الرئيس الحريري، كذلك بشكل عابر وإما أن يكون مرافقا للرئيس الحريري في بعض الزيارات الخارجية، وايضاً بشكل عابر، يعني بالكاد كلمات "مرحبا".

 

يونغ: سيد السنيورة، هل بإمكاننا ان نقول أن رُقّي ليصبح مدير القوى الامن الداخلي؟ هل هذا في نوفمبر 2004؟

 

الشاهد السنيورة: لست أحفظ متى رُقي، ولكن نعم تمت ترقيته مسؤولا عن قوى الامن الداخلي. هذه المعلومة يمكن الاطلاع على اي جريدة لنعرف متى رُقي.

 

يونغ: هل بإمكانك أن تساعدنا بما أنك كنت وزيرا في ال 2004، من كان مسؤولاً لترقية اللواء الحاج الى هذا المنصب الجديد؟ من الذي دعم هذه الترقية؟

 

الشاهد السنيورة: حسبما كان يتردد امامي من احاديث، نعم الجهاز الامني السوري كان يدعم ترقيته كي يتولى هذا المنصب.

 

يونغ: وفي 14 شباط 2005 كنت تعرف ان اللواء الحاج هو الذي اصبح مسؤولا عن الاشراف على مسرح الجريمة، اي بصفته مدير قوى الامن الداخلي، هل انت على علم بذلك؟

 

الشاهد السنيورة: لا اعلم من كان مسؤولا عن مسرح الجريمة، لان مسرح الجريمة قد بُعثر وتم اللعب فيه ومن قام بذلك لا اعرف، من كان المسؤول لا اعرف. يُفترض به ان يكون هو مسؤول، الذي يكون مسؤولا يترك هذا اللعب يجري في مسرح الجريمة كما جرى؟ على اي حال ربما كان هو.

 

يونغ:على حد علمك لماذ أقيل من منصبه في شهر نيسان 2005؟

 

الشاهد السنيورة: الحكومة التي كانت مسؤولة آنذاك. استقالة هؤلاء الضباط نتيجة تلك المطالبة العارمة من الذين يوميا يتظاهرون ويؤشرون إلى ضلوع هؤلاء الضباط بهذه الجريمة.

 

يونغ: انتقل الى العميد عازار، مجددا هل كنت تعرفه بالطريقة نفسها؟ اي هل كنت تراه احيانا عندما كنت وزيرا ما بين العامين 2002 و2005؟

 

الشاهد السنيورة: لا، رايته مرة او اثنين ولكن لم يكن هناك حتى سلام بيننا.

 

يونغ: كان مسؤولاً عن الاستخبارات العسكرية اي انه نظير رستم غزالة هل يمكننا ان نقول ذلك؟

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

يونغ: اذا ما تعجز المساعدة بامكانك ان تقول انك لا تملك هذه المعلومات لكن هل لديك اي فكرة عن ما اذا كان قسم الإستخبارات العسكرية الذي يترأسه العميد عازار لديه فرع متخصص بالمتفجرات؟

 

الشاهد السنيورة: اطلاقا لا شخصيا اعرف ولا بحكم كوني وزير مالية اعرف وانا اساسا منذ الفترة من 1 نوفمبر لـ15 شباط لم يكن لي اي صفة سياسية كانت الحكومة قد استقالت ولم اعد وزيرا ولم اكن حتى نائب. وليس موقعي كوزير مالي ان اعرف اذا كان لديهم متفجرات ام لا وليس هذا دور وزير المالية

 

يونغ: لكن عندما كنت رئيس للوزراء ربما كنت تعرف معلومات اكثر عن قدرات الجيش في لبنان لربما انك وصلت الى مستوى اعلى من المعرفة عندما اصبحت رئيس للوزراء.

 

الشاهد السنيورة: هذا ليس دور رئيس الوزراء اطلاقا. لا يعرف الجيش كم بندقية وكم متفجرة وكم قذيفة لديه. عندما حصلت عندنا مشكلة كبرى في تلك العملية الارهابية التي جرت عام 2007 والتي فيها السيطرة من قبل المجموعة الارهابية منظمة فتح الاسلام على مخيم نهر البارد ذكر امامي قائد الجيش ان هناك حاجة من اجل تدبير ذخائر وذلك ما سعينا سوية من اجل تدبير الذخائر المطلوبة اما اكثر من ذلك فلا انا ولا اي رئيس وزراء مهمته ان يسأل كم قذيفة عندكم وما هي المتفجرات لديكم. لا يمكنني ان افيد بهذا الشأن

 

يونغ: اما في ما يخص تعيين العميد عازار في العام 98 اي في السنة ذاتها التي انتخب فيها اميل لحود رئيسا، هل لديك اي معلومات عن الشخص الذي ادى ترقية او دعم العميد عازار الى هذا المنصب؟

 

الشاهد السنيورة: كلا

 

يونغ: شكرا وانت اصبحت مدركا لاحقا انه في مرحلة ما في تقارير لجنة التحقيق الدولية كان العميد عازار متورطا اضافة الى العميد  حمدان بتوفير الدعم اللوجستي لاغتيال الرئيس الحريري انت على علم بهذه المزاعم؟

 

الشاهد السنيورة: هذا ما جرى تداوله واخباري من قبل المدعي العام اللبناني عندما اخبرني صباح يوم 30/8/2005 بأنه قد اصدر قراراً باعتقال هؤلاء الضباط. وانا اودعت كم قيل لي البيان الذي تلوته على اللبنانيين صباح 30 آب بعد ان ابلغني النائب العام التمييزي بهذا القرار.

 

يونغ: اخيراً في موضوع العميد عازار بناء على معرفتك به وبالعميد حمدان هل كانا قريبين بفعل ان احدهما كان رئيس الاستخبارات العسكرية وحمدان كان رئيس الحرس الجمهوري؟

 

الشاهد السنيورة : يفترض ذلك

 

يونغ: اخيراً وسوف انهي استجوابي قريباً اود ان اطرح بعض الاسئلة بشأن مصطفى حمدان، آمل ان لا تكون هذه التجربة مؤلمة اليك

 

الشاهد السنيورة :اعوذ بالله im very happy تفضل فهذا دورك وواجبك

 

يونغ: العميد مصطفى حمدان اصبح قائدا للحرس الجمهوري وتاريخياً هل كنت على علم بأنه كان مسؤولا ًعن حماية قائد الجيش اميل لحود في العام 1992 وبعد ذلك عين قائداً للحرس الجمهوري في العام 1998 هل هذه التواريخ دقيقة هل بامكاننا ان نقول ان العميد حمدان كان يعرف بأنه مقرباً من الرئيس لحود

 

الشاهد السنيورة: لا اعرف التواريخ ولكن نعم كان مقرباً من لحود وان الرئيس لحود تقريباً مباشرة عينه قائداً للحرس الجمهوري

 

يونغ: الرئيس لحود في العام 2005  كان يتمتع بحماية جيدة استمعنا نحن والقضاة هنا الى افادات بأن لواء الحرس الجمهوري كان اكثر من 3 آلاف عنصر من النخبة الذين كانوا يحمون القصر الجمهوري هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: لا اعرف العدد بالضبط وليس في موقع اؤكد او انفي هذا العدد

 

يونغ: لربما لا يمكنك ان تساعدني في ذلك ولكن اذا ما طلبت منك ان تعطينا اي معلومات بشأن وحدة هندسة تضم ما بين 20 او 30 خبير متفجرات ضمن الحرس الجمهوري هل لديك اي معلومات عن هذا الموضوع؟

 

الشاهد السنيورة ضاحكاً: كذلك كلا لا اعرف . انا لم اكن وزير دفاع او وزير داخلية وليس هذا الامر كحال شخص يدخل الى سوبر ماركت ويأخذ المعلومات ولست انا بطبعي احب ان اتدخل في هذه الشؤون، ما يهمني استتباب الامن واستقرار الاقتصاد، هذا هو موقفي اما اكثر من ذلك ليس من عادتي وليس من الصالح العام ان اتدخل في هذا الشأن.

 

يونغ: انا لا اقول انك تملك معلومات مفصلة عن الجيش، لكنك قلت ان الامن من اهتماماتك، وانا قلت بما انك من الوجوه السياسية البارزة وكرئيس وزراء لربما تملك فهماً معقولا لبعض القدرات العسكرية. لكن انتقل الان الى المسألة النهائية، اود أن اطرح عليك بعض الاسئلة عن شخص عمل مع العميد حمدان في الحرس الجمهوري وهو برتبة عقيد. العقيد وليد عبد العال، هل تعرفه؟

 

الشاهد السنيورة: كلا.

 

يونغ: هل سمعت بأحد الوجوه البارزة في حركة الاحباش، الشيخ احمد عبد العال؟

 

الشاهد السنيورة: سمعت بهذا الاسم ولكنني لا اعرفه ولا اعرف شيئا عنه.

 

يونغ: اذاً انت سمعت باسم جمعية الاحباش، هل تقول ان هذه المعلومات الوحيدة التي تملكها اي انها مجموعة سياسية في لبنان، هل هذه كل المعلومات التي تملكها عن هذه المجموعة؟

 

الشاهد السنيورة: لا اعرف كثيرا، باستثناء الاسماء وانها إحدى المجموعات في لبنان التي هي تحت غطاء ديني لها صلات وثيقة بالنظام الامني السوري.

 

يونغ: هذا كان سؤالي الاخير اي هل كانت  مجموعة او جميعة خيرية او اداة للانظمة؟. لكنك اجبت على الاسئلة، شكرا دولة الرئيس.

 

الشاهد السنيورة: اشكرك كل الشكر.

 

القاضي راي: سيد قرقماز تفضل. وفقا للترتيب لاروشال خليل يونغ ثم قرقماز. هينيس يبدو ان السيد عون قد حل مكانه.

 

عون: ليس لدينا اي اسئلة لدولة الرئيس لسوء الحظ.

 

القاضي راي: قلت اجوبة، هل هذه زلة لسان؟

 

عون: ليس لدينا اي اسئلة وليس اجوبة للسيد السنيورة.

 

قرقماز: يسرنا ان نراك هنا وشكرا على قبولك الاجابة على اسئلتنا. هذا الاستجواب المضاد سوف ينسقم الى 3 اجزاء اساسية، الجزء الاول يغطي بعض اوجه وليس كل اوجه السياسة اللبنانية - اللبنانية الداخلية، واللبنانية - السورية في آن معا، اضافةً الى أوجه علاقات السيد الحريري وعلاقاتك بحزب الله. الجزء الثاني يتناول تحركاتكم يوم وقوع الاعتداء في 14 شباط 2005، اضافةً الى الايام التي سبقت ذلك اليوم وبعض الاتصالات الهاتفية التي أُجريت معكم، ويهدف ذلك الى تسليط الضوء على بعض الاوجه نظرا الى اننا نشعر حاليا اننا في الظلام ونود ان نحصل على بعض المعلومات استفادة من موقعك وعلاقتك بالسيد الحريري. لربما بامكانك ان تُصلّت الضوء على ذلك والجزء الاخير يتناول ما يمكن ان نصفه بالاتصالات الهاتفية ولقد اجريتم بعض الاتصالات الهاتفية ونود ان نعرف هوية هؤلاء الاشخاص. هذه هي الاوجه التي نركز عليها عموما في هذا الاستجواب.

ابدأ اولا بالجزء الاول، السؤال الاول يرتبط بتمديد ولاية الرئيس لحود الذي تزامن مع اعتماد مجلس الامن القرار 1559. لقد ذكرت البارحة ما تعرفه عن تسلسل الاحداث وقلت ردا على سؤال طرحه القضاة ان الرئيس الحريري صوّت لصالح تمديد هذه الولاية في مجلس الوزراء وبعد ذلك في مجلس النواب قبل ان يذهب الى سردينيا حيث تعرض لوعكة صحية هل تذكر هذه الحادثة؟

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

قرقماز: يبدو دولة الرئيس ان خطأ قد وقع في تسلسل الاحداث هذا في ما يخص ذهاب السيد الحريري الى سريدينا، تقول ان ذلك حصل بعد تصويت مجلس النواب على تمديد ولاية اميل لحود، لكن التصويت في مجلس النواب حصل في 3 ايلول 2004 بعد عودة الرئيس الحريري من سردينيا هل هذا صحيح هل توافقني الرأي؟

 

الشاهد السنيورة: انا لم اقل انه ذهب الى سردينيا بعد تصويت مجلس النواب قلت انه ذهب لسردينا بعد تصويت مجلس الوزراء. وهو اصيب بوعكة هناك وكسر كتفه وعاد الى مجلس النواب، والصورة تثبت انه كان يعاني من هذا الكسر في جلسة مجلس النواب.

 

قرقماز: شكرا دولة الرئيس على هذا التوضيح لكنني كنت اشير الى النص المُدوّن لجلسة البارحة في 23 آذار الفقرة 14 و15 لان ما قلته في البارحة لم يكن واضحا بالكامل لذلك كنت اود ان نوضح هذه النقطة.

لما اتطرق الى ذلك؟ اتطرق لذلك لأن هذا التصويت في مجلس النواب حصل في اليوم التالي لاعتماد القرار 1559 في 2 ايلول 2004 وبالتالي السيد الحريري شأنه شأن الاخرين قد صوّت على تمديد الولاية على الرغم من اعتماد هذا القرار من مجلس الامن اي القرار 1559 هل اتوافق على ذلك؟

 

الشاهد السنيورة: هذان امران منفصلان هذا قرار دولي وذلك قرار اتخذه الرئيس الحريري عندما وافق على التمديد للرئيس لحود في مجلس الوزراء، ومن ثم اتخذ القرار بتعيين جلسة مجلس النواب. وذهب الرئيس الحريري على الرغم من مرضه ذهب الى مجلس النواب وصوّت بالموافقة على التمديد للرئيس لحود

 

قرقماز: لقد فهمت ذلك، نحن لا نتكلم هنا عن تصويت السيد الحريري. في مجلس الامن اولاً اعتمد القرار 1559 في 2 ايلول 2004، ومن ثم جرى التمديد لولاية السيد لحود الذي حصل ما بعد اعتماد القرار. دولة الرئيس حضرة الشاهد من الناحية السياسية وصراحة عند التصويت لتمديد ولاية السيد لحود، السيد الحريري الم يصوت ضمنيا ًوبطريقة ما من اجل الاستمرار في الوجود السوري في لبنان حتى ولو كان شخصياً يتمنى انسحاب القوات السورية من لبنان هل انت توافق على ذلك؟

 

الشاهد السنيورة: كيف يمكن لك ان تستنج ان الرئيس الحريري عندما صوّت بالتمديد للحود كان يقر ايضاً انه يريد ان يستمر الوجود السوري في لبنان؟ لا افهم ذلك؟ فهذان امران مختلفان، والامر الثاني الوجود السوري محكوم باتفاق الطائف الذي اقرته الحكومة اللبنانية كل الحكومات اللبنانية.

 

قرقماز: الاسئلة تطرح عليك وليس عليّ لكنني بالطبع بامكاني ان اقدم توضيحاً، عندما طرحت هذا السؤال ان الوضع بسيط جداً كان النظام السوري يرغب في تمديد ولاية السيد لحود وبالتالي ان التصويت لتمديد هذه الولاية بمثابة الموافقة على سياسة النظام السوري نعم ام لا؟

 

الشاهد السنيورة: هذا رأيك ليس رأيي

 

قرقماز: حسناً انت لا تعتقد ان ذلك يعني ما قلته في سؤالي آنذاك

 

القاضي راي: انا اشعر بالضياع هل انتقلنا الى سؤال آخر؟ هل لي ان انسى ما حصل الآن؟ هل لي ان اشعر بهذا الضياع؟

 

قرقماز: كلا نحن نحاول تفسير او بالاحرى معرفة ما كان شعور او انطباع الرئيس السنيورة فيما يتعلق بالقرار 1559 والتصويت بشأن التمديد لولاية الرئيس. سيد السنيورة فيما يتعلق بأسلحة "حزب الله" ان موقف الرئيس الحريري والموقف الخاص بك ايضاً كان واضحاً فلطالما قال الرئيس الحريري انه يجب ان نناقش مصير الاسلحة مع "حزب الله" وان لا نفرض اي شيء بالقوة هل توافقني الرأي؟

 

الشاهد السنيورة: هذا صحيح

 

القاضي راي: اعتقد اننا نواجه هذه المشكلة مجدداً مع المترجمين الفوريين او إطفاء المايكروفون، إن كنا نتحدث 3 معاً يُطفأ المايكروفون تلقائياً. دولة الرئيس لدينا مشكلة عندما نتكلم اللغات الثلاثة معاً، هل أطلب منك أن تنظر الى النص المدون الى الشاشة قبل الاجابة على السؤال والا سيُطفأ تلقائيا مايكروفون المترجمين وبعدها علينا ان نكرر.

 

قرقماز: دولة الرئيس اود أن اطرح هنا 3 اسلئة، وهي هنا مرتبطة بمحفزات عملية اغتيال الرئيس الحريري. الفرضية الاولى في بداية شهر ايلول/سبتمبر 2004، إن صوّت الرئيس الحريري للتمديد لولاية الرئيس لحود، فهل من المعقول أن تتصوروا او تتصور انت ان الرئيس لحود لربما كان يريد اغتيال او القضاء على السيد الحريري في شباط/فبراير 2005، وانا اطرح هذا السؤال نظراً الى انكم لم تقولوا اي شيء من هذا المثيل بالامس، ولكن ما هو انطباعك بشأن هذه الفرضية الاولى؟

 

الشاهد السنيورة: تطلب مني ان أدخل في داخلية الرئيس لحود اذا كان هو يريد اغتيال الرئيس الحريري؟ لست في موقع لكي أبدي رايا في ذلك، لسنا نحن الآن لعمليات تحليل نفسيات ودوافع احد. لا استطيع ان اجيب على هذا السؤال.

 

قرقماز: دولة الرئيس انا لا اسأل عما قد يفكّر فيه الرئيس لحود ولكن اقول ببساطة أقدّم فرضية إمكانية او احتمال من شخص من الخارج، اي ان الرئيس لحود يرى انه جرى التمديد له عبر الرئيس الحريري ولربما السيد لحود يخطط لمقتل السيد الحريري، أنا أفكر كشخص خارج الاشخاص الاخرين.

 

الشاهد السنيورة: لا يمكنني الجواب على هذا السؤال حول ما كان يخطط او يزمع ان يقوم به الرئيس لحود.

 

قرقماز: سأنتقل الى الفرضية الثانية، لو اعتبرنا الان ان السيد الحريري صوّت بالطبع للوجود السوري في لبنان، هل كنت تعتقد ان الاجهزة اللبنانية - السورية ستعمل على اغتيال في هذه الحلقة طرف ثالث، هل تعتقد ان هذه الفرضية معقولة؟

 

الشاهد السنيورة: اولا: لا اعتقد أنه بتصويت الرئيس الحريري للتمديد للرئيس لحود انه كان بذلك يقر باستمرار الوجود السوري بمعزل عما ينص عليه اتفاق الطائف. ثانياً: عن ما كانت تضمره الاجهزة الامنية السورية، لا اعرف ماذا كانت تضمر وهذا الامر طبيعي. ونحن هنا في هذه المحكمة من اجل جلاء الحقيقة، فانا ساحاول ان اسدد اصبع الاتهام إلى هنا وهناك، لست في موقع لاسدده في حضور المحكمة، نحن لا نقول هنا بمواقف سياسية وتحليلات سياسية نحن امام محكمة وبالتالي لا نستطيع ان نقول هذا هو المتهم او هذا هو المجرم.

 

قرقماز: ربما ان طرحت الفرضية الثالثة يصبح الموضوع مفهوما، بالنسبة الى حزب الله واعضاء آخرين، لاسيما ان هناك اعضاء آخرين من حزب الله متهمين بهذه الجريمة ان عدنا الى ايلول 2004 وهذه فرضية ان كان قد رفض الرئيس الحريري تطبيق القرار 1559 اي نزع سلاح كل الميليشيات وايضا اسلحة المقاومة، اذا لو كان حزب الله قد دعم الرئيس الحريري في انشائه الحكومة وان كانت هنالك تحالفات سياسية هل سيكون من المنطقي اعتبار ان حزب الله او اعضاء من حزب الله سيخططون لاغتيال الرئيس الحريري في شباط 2005 هل من المنطقي التفكير بهذه الطريقة؟

 

الشاهد السنيورة: كان معروفا موقف الرئيس الحريري، واضح بالنسبة لسلاح المقاومة وايضا بالنسبة لعلاقة لبنان بسوريا. بالنسبة لسلاح المقاومة كان يقول دائما هذا امر يحل بين اللبنانيين وبالحوار وانه لا يمكن ان يلجأ لاستعمال القوة في هذا الشأن هذا الموقف الذي كرره مرات ومرات الرئيس الحريري.

بالنسبة للشق الثاني كذلك انا لست في اي موقع استطيع ان اسدد اصبعي واقول ان حزب الله هو الذي ارتكب هذه الجريمة. ولا باي شكل من الاشكال نحن هنا امام محكمة نريدها ان تكشف اللثام عن هذه الجريمة ليس لدي معلومات ولا طريقة لتسديد هكذا اتهامات من دون ان تكون مبنية على قرار من المحكمة.

 

قرقماز: حسنا شكرا انتم ذكرتم انه بعد التمديد لولاية الرئيس لحود، السيد الحريري طُلب منه تشكيل الحكومة الجديدة وانه قام بذلك وفقا للدستور وقد اجرى مفاوضات مع الرئيس لحود ومع قادة الكتل النيابية هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

قرقماز: وقلت ايضا ان الرئيس الحريري كان تفاوض ايضا مع السوريين هل هذا صحيح.

 

الشاهد السنيورة: حتماً كانت هناك اتصالات ولكن اعود واكرر عليك مرة ثانية انه في تلك الفترة كنت انا شخصياً قد ابتعدت عن المسرح السياسي ما بين 1 نوفمبر وحتى يوم الاغتيال وهذا الامر معروف لدى الجميع لكن انه كان على اتصال مع السوريين نعم انه كان على اتصال مع رئي سالمجلس النيابي نعم وكان ذلك بمعرفة ايضا الرئيس لحود نعم طبيعي عندما يؤلف حكومة يجب ان يكون على اتصال معهم ولكن تفاصيل تلك العملية ما بين الفترة الزمنية بعد التمديد للمجلس النيابي اي بين 3 ايلول و 20 اكتوبر يوم تقديمي استقالتي طبيعي كانت هناك محاولات كثيرة وانا كنت على اتصال  بالشيء القليل لانني كنت مشغولاً كثيراً في وزارة المالية حتى يوم الاستقالة ولا كنت اعرف التفاصيل اليومية ومع من كان يجتمع وما يحصل لم يكن لدي معلومات كاملة عما يجري.

 

القاضي راي: سيد قرقماز كما كنا قد اشرنا سابقاً علينا ان ننتهي اليوم بعد دقائق فقط ولن اتحدث عن السؤال 64 الف دولار اميركي ولكن كم من الوقت انت تعتقد انك بحاجة للانتهاء من الاستجواب المضاد مع مراعاة كل المسائل؟ اي مع اضافة اسئلة من القضاة وطول الاسئلة التي ترغب في طرحها وايجاز طول اسئلة السيد السنيورة ولا تنسى انه علينا ان نستمع ايضاً الى الادعاء في الاستجواب النهائي، اذاً كم من الوقت انت بحاجة قبل ان تنتهي؟

 

قرقماز: سيدي الرئيس وكما كنت قد قلت سابقاً انا بحاجة الى يومين وان استطعت ان اتوخى الايجاز بالطبع سأقوم بذلك ولكن بشكل منطقي انا بحاجة الى يومين ولن اتخطى اليومين على اي حال.

 

القاضي راي: السبب الوحيد الذي يدفعني الى طرح هذا السؤال هو انني كنت سأقترح ان نبدأ غداً عند الساعة 8.30 او 9 صباحاً ولكن ان كنا سنتخطى يوم غد اذ لدينا اعادة الاستجواب من الادعاء فانا بالتالي لست متأكداً من اننا سننتهي ان بدأنا باكراً وانتهينا في وقت متأخر غدا ًلربما نرفع الجلسة حتى الوقت العادي عند الساعة العاشرة، سيد السنيورة المحكمة تستطيع ان تعمل يوم الجمعة ولكن بحسب ما فهنا انت لديك اعمال واشغال اخرى ولكن نستطيع في وقت اخر ان نستمع الى الافادة عبر نظام المؤتمرات المتلفزة ولكنني متفائل لربما، ولكن ان لم ننته غداً فهذا هو الاحتمال.

 

الشاهد السنيورة: حضرة الرئيس انا مضطر ان اغادر يوم الجمعة، وبالتالي انا لا أمانع بأي إطالة بساعات العمل حسب ما ترتأون حتى يسأل حضرة المحامي جميع اسئلته، لكن اذا كان الامر سيتخطى يوم الخميس، فأنا على استعداد أن اجيب على ال video link.

 

القاضي راي: نعم، الخطر سيكون في إنهاك الجميع ان بدأنا في وقت مبكر وانتهينا في وقت متأخر، ولكن ايضا المشكلة ستكون في تسريع الامور، وهذا الامر غير منصف للسيد قرقماز نيابةً عن السيد بدر الدين وايضاً ليس منصفاً للادعاء في اعادة الاستجواب، وليس منصفاً لك. على هذا الاساس لن نبدأ في وقت مبكر ولن ننتهي في وقت متأخر.

 

الشاهد السنيورة: اذا سمحت لي حضرة الرئيس ان أقترح، لماذا لا نمضي ساعةً اضافيةً اليوم وبالتالي نكون قطعنا قسماً من هذه الاسئلة اذا كنتم لا تمانعون.

 

القاضي راي: لا نستطيع لأن الغرفة لديها التزامات أخرى وقد بقينا لوقت متأخر بالامس ونحن اليوم لم نأخذ بالاعتبار يومين من الاستجواب المضاد من قبل محامٍ واحد عندما حددنا 4 ايام لافادتك، وبالتالي لن ننتهي على اي حال حتى لو بقينا لوقت متأخر، أنا كان علي ان أكون في مكان آخر منذ دقيقتين. سنرفع الجلسة حتى الساعة 10 صباحا، هل من اعتراض من محامي الدفاع على ان ينتهي دولة الرئيس من افادته عبر نظام المؤتمرات المتلفزة؟ هل من اعتراض؟

 

الشاهد السنيورة: لا اعتراض لدى الادعاء واعتقد ان هذا اقتراح منطقي.

 

قرقماز: سيد الرئيس الدفاع كان يود لو كان دولة الرئيس موجوداً لانه عزيز علينا من جهة، ومن جهة أخرى فإن التفاعلات تكون ودية أكثر. بالطبع أن أحبذ لو كان بإمكاننا استجواب الرئيس السنيورة استجواباً مضاداً في هذه القاعة، ولكن بالطبع القرار لكم.

 

القاضي راي: فلتفكر في هذا الموقف هذه الليلة، نحن كنا نسأل ان كان هناك اعتراض، ولكن رجاءً أن تعطونا رأيكم غدا، علينا ان نرفع الجلسة الآن، أمسية طيبة دولة الرئيس ورجاءً أن لا تناقش هذه الافادة مع اي شخص اخر حتى الغد، رُفعت الجلسة.

المصدر: 
خاص
2017 جميع الحقوق محفوظة
تصميم و تنفيذ الحاسب