Printer Friendly and PDF

Text Resize

السنيورة من لاهاي: الحريري ابلغني انه تم اكتشاف محاولات عدة لاغتياله من "حزب الله"

24 March 2015

كشف الرئيس فؤاد السنيورة، في اليوم الثاني من الإدلاء بشهادته أمام المحكمة الدولية الخاصة بلبنان، ان الرئيس الشهيد رفيق الحريري ابلغه مرة انه تم اكتشاف عدة محاولات لاغتياله من قبل "حزب الله".

 

وكانت المحكمة قد استأنفت جلستها، اليوم (الثلاثاء)، بعرض الادعاء شريط فيديو يظهر فيه السنيورة إلى جانب الرئيس الشهيد خلال المنتدى الاستراتيجي العربي في دبي 2004.

وقال السنيورة: "الرئيس الحريري كان شخصية فذّة وكارزماتية شدّت انتباه مسؤولي العالم". وأوضح ان "علاقة الرئيس الحريري بالرئيس الأميركي السابق بيل كلينتون توثقت عبر 3 لقاءات بينهما". ثم تم عرض شريط فيديو للقاء بين الرئيس الحريري ووزيرة الخارجية الاميركية السابقة مادلين أولبريت. وقال: "لقاء الرئيس الحريري بأولبريت في كانون الأول 2004 جرى مع سيدة مهمة لكن خارج الإدارة".
 

وأكد، ان "الرئيس الحريري كانت لديه القدرة على التواصل مع رئيس أي دولة ولفت انتباههم". وأوضح ان "كل زيارة خارجية للرئيس الحريري ونجاحها كان يثير حفيظة البعض".

ولفت الى أنه "بعد كل زيارة إلى الخارج كان الرئيس الحريري يقول الله يسترنا عندما نعود إلى بيروت". 

وعندما سأله الإدعاء عما إذا كان الرئيس الشهيد قد أعرب له خلال وجودهما سويا على انفراد، عن مخاوف بشأن سلامته الشخصية، قال السنيورة: "نعم في كثير من الأحيان كنت اكون معه في السيارة منفردين. وكثير من الاحيان أكان ذلك في زيارات ام خلال الذهاب الى حضور جلسة لمجلس الوزراء او خلال العودة من جلسات مجلس الوزراء كنت اكون الى جانبه وهو يقود السيارة، ونكون منفردين. مرة واحدة لا اذكر التاريخ ولكني أذكر الحادثة وكأنني أراها اليوم كان يقود السيارة وانا الى جانبه نتحدث في امور عدة سياسية وغير سياسية، وفجأة التفت إلي وقال: "تعرف يا فؤاد صرنا مكتشفين كذا محاولة لاغتيالي من حزب الله"، وكان ذلك مفاجئا لي وساد بعدها صمت ثقيل. لم أعقّب على ذلك ولم اسأله اي سؤال يتعلق بهذا الامر".

وقال: "في لقائي الاخير مع الحريري كان متجهما وممتعضا جدا من القضية التي أثيرت حول توزيع الزيت"، مشيرا الى انه كان يعتمد على أن البعض سيكون منتبها لعواقب اغتياله ولا يقدم على مثل هذا الأمر".

وأعلن السنيورة انه اثناء لقائه الأخير بالرئيس الشهيد جاء يحي العرب وقال إنه التقى غزالة وسلمه الغرض، وقال: "استنتاجي ان الغرض المقصود الذي سلم لرستم غزالة هو مبلغ من المال وكنت اسمع ان هناك "مساعدات" كانت تعطى لغزالة بين حين واخر".

واضاف: "الحريري كان يحاول ان يتقي العسف الذي يمارسه النظام الامني السوري، وليس لدي على الاطلاق اي معلومة عن المبالغ التي كان يتقضاها رستم غزالة".

وفي الاولى من بعد الظهر، رفعت المحكمة الجلسة للاستراحة.

ثم تابع السنيورة بعد الإستراحة الإدلاء بشهادته، وقد استجوبه الممثل القانوني للمتضررين.

وقال السنيورة: "في لحظة الجريمة، كنت في مكتبي في مبنى غير بعيد عن موقع الانفجار ويومها أصبت بالإغماء ثم ذهبت لمنزل الرئيس الشهيد".

وأكد ان "كشف حقيقة الاغتيال سيكون خطا فاصلا بين مرحلة واخرى ورسالة انه لا يمكن ارتكاب جريمة من دون عقاب".

كما أعلن انه "جرى عبث بموقع الجريمة وهذا امر مثير للشكوك"، موضحا ان "طلب انشاء محكمة دولية اتخذ في اجتماع قريطم بعد الجريمة ودون تدخل من احد"، مشيرا الى ان "الأحداث التي كانت تلي الجريمة كانت تثبت صوابية إنشاء المحكمة الدولية". وقال: "جرت محاولات لاستبدال المحكمة الدولية بأخرى عربية لكن المحاولات ولدت ميتة".

أضاف: "لحود رفض القيام بالتعهد لعقد جلسة مجلس الوزراء بشأن اقرار الاتفاق مع المحكمة، ولما لم يعط اي موقف ولمست امتناعا عن ذلك وجهت دعوة للحكومة. لم يكن يبدو لي ان لحود كان مرحبا بتأسيس المحكمة الخاصة بلبنان وكان انطباعي انه كان يتهرب من عقد جلسة للحكومة لبحث هذا الموضوع".

وأكد ان "احد أهم القرارات التي اتخذت على طاولة الحوار الوطني انشاء المحكمة الدولية".

ونبه من أن "هناك من كان يحاول في لبنان تلطيخ المحكمة والنيل من حياديتها والعمل على اظهار وكأنها تحاول ان تتخطى حدودها"، مؤكدا "ان من يؤيد المحكمة يريد الحقيقة مهما كانت مؤلمة لان اخفاء الحقيقة يعمق الجروح".

وأشار الى ان "الغالبية الساحقة من اللبنانيين كانت مع انشاء المحكمة لكشف الحقيقة وللحد من استمرار الاغتيالات".

وكرر السنيورة قوله: "ذكرت حرفيا ما سمعته من الحريري عن اكتشاف محاولات "حزب الله" لاغتياله وليس لدي ما اضيفه بشأن ذلك".

وردا على اسئلة محامي الدفاع عن المتهم العنيسي، قال السنيورة: "لا اعرف مطلقا العنيسي ولا استطيع حتى ان اميز وجهه"، وقال ردا على سؤال لممثل الدفاع: "هل تظن انه يمكنني ان اتهم شخصا معينا بالاغتيال، علما انني اشرت ان هذه الجريمة ليست شخصية على الاطلاق وهي تتعدى الذين ضغطوا على الزر"، مضيفا: "حتما لا يمكنني ان اعرف من هم الاشخاص الذين نفذوا عملية الاغتيال".

وشدد على أنه "لو لم تنشأ المحكمة الدولية لكان سيل جرائم الاغتيال التي شهدها لبنان قد استمر".

وفي ما يلي وقائع الجلسة:

 

رئيس غرفة الدرجة الاولى القاضي دايفيد راي: صباح الخير بعد لحظات سنواصل الاستماع الى افادة السنيورة قبل ذلك ألاحظ الفرقاء معنا اليوم عن الادعاء كاميرون عن الممثلين القانونيين للمتضررين هينز ومطر وعبدالساتر، السيد هينز عن عياش. نحن نستمع الان الى الفرقاء قرقماز عن بدرالدين يونغ عن صبرا لابروس ولاروشيل عن عنيسي وخليل عن مرعي، وألاحظ وجود شخص من مكتب الدفاع معنا في قاعة المحكمة. صباح الخير دولة الرئيس نأمل انك قد استرحت بالامس وامضيت ليلة سعيدة. وبعد يوم في منصة الشاهد لربما اخذت فكرة عن الاستجواب في المحاكم الدولية وطريقة طرح الاسئلة والاجوبة وبالتالي لربما تكونت لديك فكرة افضل عن طريقة عمل الفرقاء والقضاة؟

 

الشاهد السنيورة: نعم طبعا.

 

القاضي راي: كاميرون سيواصل الاستجواب.

 

وكيل الادعاء غرايم كاميرون: شكرا حضرة القاضي صباح الخير دولة الرئيس ثمة 4 او 5 مجالات أود ان نتوقف عندها وأود ان ننتقل في هذه المجالات بطريقة مرنة في المجال الاول نحن لسنا نحتاج الى اجوبة تفصيلية انت وصفت امس ان ظنك كان قد خاب في المجال السياسي بعد التمديد للرئيس لحود ولكن على الرغم من ذلك وافقت تحمل مسؤولية اضافية لوزارة اضافية حتى استقالة الرئيس الحريري في 20 تشرين الاول 2004 وبعدها قررت الابتعاد عن المجال السياسي والتوجه الى القطاع الخاص والعودة الى مجال اختصاصك المالي والمصرفي هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: صحيح.

 

كاميرون: ولكن بحسب ما فهمت فأنت واصلت مرافقة الرئيس الحريري الى سفارات عدة في الخارج وأود ان اتحدث بايجاز عن احدى هذه السفرات هل تذكر انك رافقت الرئيس الحريري واخرين في 15 كانون الاول اولا الى دبي ومن ثم الى البحرين وكان هناك المنتدى الاستراتيجي العربي هل تذكر ذلك؟

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

كاميرون: أود ان ننتقل والشاهد الان الى البند 29 على قائمة عروض الادعاء وهذا شريط فيديو يظهر فيه الرئيس السنيورة واخرين بما في ذلك الرئيس كلينتون لم نعط بعد اي رقم بينة لهذا الشريط وبرز مصدر هذا الشريط من خلال افادة الشاهد ولكن فيما يتعلق بهذا المقتطف الذي يبرز فيه الرئيس السنيورة فيستطيع ان يحدد لنا ايضا مصدر الشريط اطلب منكم ان نقبل بهذا الشريط كدليل والهدف هو اظهار علاقة الرئيس الحريري مع الرئيس كلينتون وبعد ذلك الرئيس ومادلين اولبريت ونحن لسنا بحاجة الى التوقف مطولا عندها.  ثمة مقتطفين من شريط الفيديو هذا ولربما نستطيع ان نعطي رقمي بينة متتاليين او رقم وحد.

 

القاضي راي: هل لكم قبل ذلك ان تذكروني بما قررناه بشان مقبولية هذا الشريط؟

 

كاميرون: هذا الشريط ليس واردا في الطلب الذي كان قد قدمه الادعاء، كنا قد حذفنا هذا الشريط عن القائمة ولكن الافادة التي تتطرق الى مصدر هذا الشريط كانت قد قبلت كبينة بالرقم p 340.

 

القاضي راي: الم يكن ذلك مرفقا بافادة تبناها بموجب المادة 155 من القواعد؟ وكان احد الاشخاص من الادعاء قد قرأ هذه الافادة في 15 كانون الاول/ ديسمبر من العام الماضي، لست متأكدا ان كنا قد قبلنا بالشريط كبينة مرفقة، لست متأكدا من المصطلح ولكن كانت هنالك صيغة معتمدة؟

 

كاميرون: نعم هذا منطقي في ما يتعلق بهذه الافادة كانت هناك مستندات مرفقة ولكن هذا الشريط كان قد حذف من القائمة لذا علينا ان ننظر اليه ونتعامل معه على حدى.

 

القاضي راي: حسنا بعد الاستماع الى ذلك لا ارى اي اعتراض من محامي الدفاع لعرض هذا الشريط. وفي هذه الحال سنستعرض الشريط وبعدها نمنحه رقم بينة، هل سوف تطلبون من الرئيس السنيورة التعليق على الشريط؟

 

كاميرون: في البداية في الشريط الاول سنتوقف عند مقتطفات بسيطة واطلب منه التعليق وبعد ذلك ننتقل الى الشريط الثاني ونطلب تعليق مقتضب ايضا.

 

القاضي راي: حسنا وللكفاءة الادارية وانا لا اريد ان ادخل في البيروقراطية، ولكن اولا في ما يتعلق بالشريط الاول وبالتالي يحمل الرقم p 410 هل هو الذي يحمل ايضا الرقم المرجعي للادلة d 0430774 وهو شريط الفيديو للسيد الحريري في منتدى الاستراتيجي العربي في دبي؟

 

كاميرون: نعم في البند 21 من قائمة عروض الادعاء.

 

 

القاضي راي: هل لكم ان تذكرونا بالتاريخ؟

 

كاميرون:13 كانون الاول/ ديسمبر 2004 هل لنا باستعراض الشريط. هل لنا ان نتوقف هنا؟ دولة الرئيس هذا انتم خلف الرئيس؟

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

كاميرون: ويتم الترحيب بكم من مسؤولين رفيعي المستوى في دبي، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

كاميرون:وان تقدمنا ايضا لدقيقة واحدة، نتوقف هنا، هل تستطيع ان ترى هذه اليافطة وعليها اسم المؤتمر؟

 

الشاهد السنيورة: نعم .

 

كاميرون: ويبدو اننا نستطيع ان نقرأ، المنتدى الاستراتيجي العربي 13 الى 15 ديسمبر 2004، هل لك ان تصف لنا بايجاز ما كان هدف هذا المؤتمر؟

 

الشاهد السنيورة: غابت عن بالي التفاصيل عن الموضوع ولكنه احد المؤتمرات الذي دعي اليه الرئيس الحريري وشارك فيه وتمنى عليّ ان اكون الى جانبه.

 

كاميرون: هل لنا ان نتقدم بـ12 ثانية تقريبا؟

 

القاضي راي: هل هذا سمو الامير ام رئيس الامارات العربية المتحدة؟

 

كاميرون: نحن راينا سمو الامير امير دبي هل هذا صحيح دولة الرئيس السنيورة ؟

 

الشاهد السنيورة: هذا هو الامير الذي يظهر على الشاشة الشيخ محمد بن راشد آل مكتوم هو رئيس وزراء دولة الامارات العربية المتحدة وايضا امير امارة دبي وكانت تربطه بالرئيس الحريري روابط وثيقة وصداقة عميقة.

 

كاميرون: هل ننتقل الى التوقيت الدقيقة و40 ثانية؟ نتوقف هنا. نستطيع ان نرى رئيس الوزراء الحريري في المقدمة وانت داعما له في الخلف هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

كاميرون: هل لنا ان نستعرض الشريط انطلاقا من الدقيقة والـ40 ثانية ونستطيع ان نرى بعد ثوان الرئيس بيل كلينتون وهو يسلم على الرئيس الحريري نتوقف هنا، هل كنت على علم بطبيعة العلاقة بين الرئيس الحريري والرئيس بيل كلينتون؟

 

الشاهد السنيورة: الرئيس الحريري كان رئيسا للوزراء في الفترة التي كان فيها بيل كلينتون رئيسا للولايات المتحدة وانا كنت معه ايضا في تلك الزيارة الى الولايات المتحدة عندما كان كلينتون رئيسا للجمهورية ومنذ ذلك الحين والرئيس الحريري بما طبع عليه من فكر منفتح وود كان لديه شخصية جذابة يستطيع ان يجتذب انتباه الناس وانتباه المسؤولين على اختلاف انواعهم وبالتالي له شخصية كاريزماتية كبيرة جدا ليس فقط على الناس ولكن ايضا على المسؤولين واذكر اننا التقينا به حين كنت في زيارة الى امارة دبي معغ الرئيس الحريري عام 99 وكان الرئيس كلينتون موجود هناك ليلقي محاضرة وكان خارج الحكم آنذاك وبالتالي توثقت روابط العلاقات مع الرئيس كلينتون عبر اكثر من لقاء مع الرئيس الحريري.

 

القاضي راي: عندما ذهبت الى الولايات المتحدة برفقة الرئيس الحريري عندما كان لا يزال بيل كلينتون رئيسا هل استقبل الرئيس كلينتون الرئيس الحريري ام اجتمع به لاحقا هل كنت موجودا؟

 

الشاهد السنيورة: زيارة رسمية الى الولايات المتحدة، ذكرت 3 مرات مرة للولايات المتحدة عندما كان رئيسا للجمهورية ومرة ثانية عندما كان في زيارة لدبي ومرة ثالثة في العام 2004.

 

القاضي راي: فقط لتوضيح المحضر انت على علم بان الرئيس الحريري اجتمع بالرئيس كلينتون وبعد ذلك عندما لم يعد رئيسا 3 مرات؟

 

الشاهد السنيورة: ما اذكره 3 مرات بما فيهال الزيارة للولايات المتحدة.

 

كاميرون: انت ذكرت ان الاجتماع الثاني او الزيارة الثانية كانت في العام 1999 هل هذا ما تذكره؟

 

الشاهد السنيورة: ما اذكره انه في زيارة خاصة الى امارة دبي في العام 1999 اذكر اننا التقينا به بدعوة الى الغداء.

 

كاميرون: ولا اعتقد انك ستعارض على هذا الموضوع ولكن الرئيس كلينتون من كانون الثاني 1993 حتى كانون الثاني 2001 وبالتالي في الاجتماع في الثاني في العام 1999 كان لا يزال رئيس للجمهورية؟

 

الشاهد السنيورة: اذا حكما اتكلم عن العام 2004 ذلك اعتقد كانت الدعوة الى الغداء اذا هي مرتين وليست ثلاث مرات.

 

كاميرون : اذا انت تذكر ان هناك زيارة رسمية في التسعينيات عندما كان الرئيس كلينتون رئيسا للجمهورية وذهب الرئيس الحريري لرؤيته وكانت زيارة رسمية وبعد ذلك كان هناك لقاء اخر ها اللقاء هنا هو الذي نستعرضه على الشاشة في 13-12-2004 هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

كاميرون: حسنا فلنتقدم الى الدقيقتين و47 ثانية ،نرى هنا صورة لمادلين اولبرايت هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: نعم.  

 

كاميرون : وهل تعلم ان كانت انذاك مادلين اولبرايت وزيرة الخارجية السابقة للولايات المتحدة الاميركية؟

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

كاميرون: وهل نستطيع القول ان في هذا المؤتمر على غرار كل المؤتمرات كل الشخصيات تكون في المقدمة هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

كاميرون: ومن دون التوجه الى المقطع الثاني يبدأ في الدقيقة السادسة و6 ثواني كان قد القى الرئيس بيل كلينتون خطابا مهما وسمو الامير هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السينورة: على ما اذكر ولا اذكر بقية المتحدثين ولكن حتما كان الرئيس كلينتون وايضا رئيس الوزراء الاماراتي والشيخ محمد بن راشد.

 

كاميرون : هل يمكنننا الان ان ننتقل الى الشريط الثاني وهو وارد وعلى قائمة العروض؟

القاضي راي: قبل ذلك انت طرحت سؤالا بشان الصف الامامي حضرة الشاهد هل تستطيع ان تقول لنا من نرى في الصف الامامي هنا نرى ان الرئيس كلينتون يتوجه الى المنصة لاقلاء الخطاب ولكن من اليسار الى اليمين من هم الاشخاص في الصف الامامي بالطبع السيدة اولبرايت حاضرة ومن ايضا؟

 

الشاهد السنيورة: لا استطيع ان اذكر الاسماء نسيت هذه الاسماء باستثناء الشيخ محمد واولبرايت والرئيس كيلنتون وبقية الاشخاص لا استطيع تميزهم ولا اتذكر اسمائهم.

 

القاضي راي: من نرى الى اليسار؟

 

الشاهد السنيورة: يسار الرئيس الحريري؟

 

القاضي راي: الى يمين الرئيس كلينتون والى اليسار في الشاشة؟

 

الشاهد السنيورة : هناك احد الشيوخ في دولة الامارات العربية وهو الى يمين الرئيس الحريري ولكن لا استطيع ان اتذكر اسمه اعرفه بالشكل ولكن لا استطيع ان اتذكر اسمه.

 

القاضي راي: السيدة التي ترتدي زيا باللون الاسود الى اليسار يبدو انها تشبه المفاوضة باسم السلطة الفلسطينية.

 

الشاهد السنيورة: لا ارها.. نعم انها هي حنان عشراوي كان صعبا من البداية ان اتبينها.

 

القاضي راي انا فقط اطالع بدور القاضي عاكوم لأتعرف على شخصيات من الشرق الاوسط.

 

كاميرون: ننتقل الى الشريط الثاني وهو وارد في البند 30 على قائمة العروض وهذا الشريط يحمل الرقم المرجعي للادلة D0430775 هو في اليوم نفسه اي في 13 كانون الاول 2004 وهو عبارة عن مؤتمر صحافي واجتماع مصور بين رئيس الوزراء ووزير الخارجية السابقة للولايات المتحدة مادلين اولبرايت هل لنا ان نستعرض عالشريط؟ كيف تصف هذا اللقاء بين اولبرايت ورئيس الوزراء السيد الحريري؟ وبالطبع الوسائل الاعلامية غطت هذا الحدث ما هي غاية هذا اللقاء برأيك؟

 

 

الشاهد السنيورة: بداية الرئيس الحريري كان برفقته فريق من مصوري التلفزيون وصحافيين في كل زيارة يقوم بها الى الخارج وبالتالي كانت تؤخذ له صور عن كل حركة وساكنة يقوم بها. لا ادري ان كان هذا اللقاء مع السيدة اولبرايت قد تم ترتيبه قبل حدوثه اي قبل ايام من حدوثه او انه قد تم ترتيبه خلال هذا المؤتمر وبالتالي جرى اتصالات وعلى اساسه تم اللقاء.  ثالثا اعتقد ان السيدة اولبرايت لم تعد موجودة في الادارة الاميركية آنذاك ولكنها من الشخصيات المعتبرة والمؤثرة في الولايات المتحدة ولذلك اعتقد ان هذا الاجتماع قد تم وجرى حتما التداول بالشؤون العامة والدولية في تلك الاونة.

 

القاضي راي: هل يمكننا ان نصف ذلك على انه اجتماع على الهامش او اجتماع مختلف؟

 

الشاهد السنيورة: ما استطيع قوله ليس لدي معلومات انه اجتماع مع سيدة هامة بالسياسة الاميركية ولكنها لم تعد في الادارة وبالتالي هذا الامر هو متابعة ما يسمى من تطورات واطلاعها على ما يجري في المنطقة من احداث وتأثيرات الاحداث الدولية على المنطقة ايضا.

 

القاضي راي: هل تذكر انه جرى تغطية هذين الاجتماعين في لبنان في حينها اي الاجتماع بالرئيس كلينتون في دبي وبالدكتورة اولبرايت  كيف تتذكر تغطية هذين الحديثين؟

 

الشاهد السنيورة: ما اعلمه ان الرئيس الحريري كان يصطحب معه فريق تلفزيوني وعدد من الصحافيين في كل زيارة يقوم بها وحتما من تلفزيون المستقبل وجريدة المستقبل وحتما انه عندما يكون فقط حاضرين عم تلفزيون المستقبل وجريدة المستقبل كانوا يزودون الصحافة الاعلامية واجهزة التلفزيون الاخرى بكل المعلومات التي كانوا يحصلون عليها وبالتالي كان متاحا امام كافة اجهزة الاعلام المكرئية والمكتوبة والمسموعة نصوص وصور كاملة عما جرى في الزيارات التي قام الرئيس الحريري بالخارج وعما اذا كانت نشرت او ذيعت ليس بامكاني ان اتذكر هذا الامر بالنسبة لكل زيارة ولكنها كانت دائما حدثا هاما تتناوله وسائل الاعلام اللبنانية.

 

القاضي راي: شكرا، سيد كاميرون ربما بامكانك ان تعرف في مرحلة ما ان جرى تغطية هذه الاحداث من جانب صحيفة اخرى.

 

القاضية ميشلين بريدي: عندما كان يذهب الرئيس الحريري الى زيارات رسمية الى البلاد العربية كان يصطحب معه وفد مؤلف من شخصيات سياسية واعلام لماذا لم يصطحب عادة في زياراته الى سوريا وفود رسمية لماذا كان يذهب لوحده. ابناء لطلب من النظام السوري جرت العدة هكذا ام ماذا؟

 

الشاهد السنيورة: في الزيارات التي كان لها طابعا رسميا ومفاوضات نعم كان يصطحب معه الى سوريا عدد من الوزراء للبحث والتداول وعقد الاتفاقيات اذا كان هناك من اتفاقيات وهذا يتم حتى في الزيارات الى سوريا اما عندما تكون الزيارة هي زيارة فيها طابع سياسي والتداول وطابع الصداقة احيانا كان يذهب ويصطحب معه من يرتئي انه ذا فائدة الى هناك، رافقته في اكثر من زيارة في هذا الخصوص الى سوريا ولكن لم تكن ذات طابع فيها مفاوضات مع مسؤولين سورييت آخرين بل كان فيها جزء من التشاور والبحث في الامور العامة وفيها نوع من علاقات صداقة وكان الامر لذلك متنوع في ما خص الزيارات الى سوريا.

 

القاضي راي: هل تقول انه لم يكن هناك اي فرق صحفية ترافق الرئيس الحريري عندما كان قد اجتمع بالرئيس الاسد في العامين 2004 ولاسيما الاجتماع مع السيد غزالة والسيد كنعان؟

 

الشاهد السنيورة: لا اظن ولكني لم اكن معه آنذاك ولم يكن هذا الامر قد طرح او سمعت عنه شيئا عما اذا كانت قد رافقته فرق اعلامية واشخاص اعلاميين آنذاك ولكنني لا اظن.

 

القاضي راي: اعتقد ان ما كانت تحاول ان تكتشفه القاضية بريدي في طرحها السؤال بشان زيارة الى سوريا للقاء مسؤولين وهذه الزيارات التي حصلت على تغطية اعلامية كبيرة في بلدان اخرى هل كان هناك من فصل بين زيارات الرئيس الحريري الى سوريا ولقائه مسؤولين رسمين وعندما ذهب الى بلدان اخرى والتقى بمسؤولين ورؤساء دول والدعاية والتغطية الاعلامية التي حصلت عليها هذه الاجتماعات الدولية ؟

 

الشاهد السنيورة: اعتقد ان هذه الزيارة التي تقصدها اكانت تلك الزيارة التي جرت في كانون الاول من العام 2003 ام تلك الزيارة التي جرت في اب من العام 2004 الاولى اصبحت مهمة بعد ذلك بعد ان اعرف محتوياتها وبالتالي لا ربما لم تنل حظها من التصوير من الاعلام ربما الثانية حتما كانت معروفة ضمن اوساط انه ذاهب الى الجمهورية العربية السورية من اجل الاجتماع مع الاسد ولكن لا احد كان يعرف ما هي المحتويات وبعد ذلك اخذت ابعاد كبيرة جدا بسبب ما جرى يها من حديث لكي اقول بانه كان معه وسائل اعلام انذاك او لم يكن والله لا اعرف.

 

القاضي وليد عاكوم: هل كانت هذه الزيارات التي يقوم بها الرئيس الحريري والحركة التي يتمتع بها بلقائه مسؤولين عرب ودوليين على هذا المستوى تزعج خصومه السياسيين في ذلك الوقت؟

 

الشاهد السنيورة: حتما كل زيارة وما تحظى به من تغطية اعلامية ومن احاديث وغيرها كانت تثير لدى البعض حفيظة لديهم ولذلك كان عند كل انجاز يتم خلال تلك الزيارات اذا كان هنالك انجاز وحتما كان هناك بناء علاقات وتواصل والحصول على دعم وغيره كان يقول الرئيس الحريري انذاك الله يسترنا بس نرجع على بيروت وكانوا يعملوا على تخريب ذلك وبالتالي ماذا بحث وماذا قال ودائما التهم جاهزة والصاق التهم كان امرا يسيرا وبالتالي كان هناك من كلام كبير والذي هو يتراوح دائما بين التخوين وبين العمل ضدهم او شيء من هذا القبيل وهو العكس حقيقة لم يكن يدور في ذهن الرئيس الحريري انذاك. وفي الحقيقة كان هناك من يريد ان ياخذ البلد الى المستقبل واخرين يريدونه ان يبقى ملجوما خاضعا لسلطتهم وخاضعا للاستتباع للنظام السوري.

 

كاميرون: سأطرح عليك اسئلة بشان اجتماعين اثنين حضرتهما مع رئيس الوزراء اذا ما ذهبنا الى البينة رقم P301 وهي سجل زوار قصر قريطم نرى انه في الاول من كانون الثاني 2005 سجل انك دخلت قصر قريطم عند الساعة 11 و 10 دقائق وخرجت من القصر عند الساعة 2 ونصف وبعدها دخلت مجددا عند الساعة 3 و 40 دقيقة وغادرت مجددا عند الساعة 4 من بعد الظهر هل تذكر اجتماعك برئيس الوزراء في الاول من كانون الثاني 2005 هل تذكر انك التقيت برئيس الوزراء في ذلك اليوم في قصر قريطم؟

 

الشاهد السنيورة: نعم اذكر هذا اليوم وهو اليوم الاول من العام 2005 وهو كان اليوم الذي كنا قد اتفقنا ان يكون اليوم الذي انتقل فيه للعمل في القطاع الخاص وعندها قد عدت لترؤس تلك المجموعة المالية المصرفية التي كنت اتولى رئاستها منذ العام 1982 حتى العام 1992 عندما اصبحت وزيرا للمالية وبالتالي كان هناك ترتيبات من اجل عملية التسهيل للانتقال للمسؤولية في هذه المؤسسات المالية والمصرفية والتواقيع وغيرها هذه المجموعة المالية المصرفية كانت معظم اسهمها بتملك الرئيس الحريري شخصيا.

 

كاميرون: شكرا اود ان اطرح سؤالا عن اجتماع ثان وهو غداء على يخت عصام فارس هل تذكر هذا الحدث؟

 

الشاهد السنيورة: هذا الحدث كان دعوى قام بها نائب رئيس الوزراء الذي كان نائبا لرئيس الوزراء في الحكومتين الاخيرتين للرئيس الحريري ايضا وكانت هذه الدعوى منه للرئيس الحريري وايضا لي وللدكتور بهيج طبارة وكنا اربعة آنذاك واعتقد ان هذه تمت في مطلع شهر شباط من العام 2005 كانت دعوى للغداء حصلت في الساعة الثانية.

 

القاضي راي: هل نتوقف عند هذا الحد وننظر الى التاريخ اولا قبل ان ننتقل الى ما جرى خلال الاجتماع اطلب ان نعرض على الشاهد اجزاء من البينة P303 وهي تظهر في المرتبة 45 في اللغة العربية و 46 باللغة الانكليزية وهي تحمل الرقم المرجعي للادلة D0004976؟

 

كاميرون: عنوان هذه البينة هو خبر صحفي بيروت في 3 شباط 2005 نشر في جريدة المستقبل في 4 شباط 2005 ونرى فيها "استضاف نائب رئيس الحكومة عصام فارس امس الرئيس رفيق الحريري يرافقه الوزراء السابقون بهيج طبارة فؤاد السنيورة والنائب غازي العريضي في لقاء اجتماعي"، وقال بيان صادر عن مكتب فارس ان اللقاء "كان مناسبة لاستعراض الاوضاع العامة والمستجدات في البلاد والتطورات الراهنة في المنطقة ولتبادل وجهات النظر في اهم الشؤون التي تشغل الراي العام اللبناني هذه الايام". هل يساعدك ذلك على تحديد تاريخ هذا الاجتماع؟

 

الشاهد السنيورة: اعتقد انه كان اما في 3 او 2 شباط لا اذكر.

 

كاميرون: هلا نتوقف هنا. اود ان نعرض على الشاهد البينة في المرتبة الثانية في قائمة العروض وهي البينة باللغة الانكليزية وهي تحمل الرقم 60181071 باللغة الانكليزية وباللغة العربية في قائمة العروض تبدو في المرتبة الاولى الصفحة 16 الرقم المرجعي للادلة 60181071

نعتبر ان التاريخ مهم جدا ولذلك نتوخى الحذر. الى اليسار نرى جدولا قدمته الى المحققين مع ترجمته باللغة الانكليزية الى اليمين واذا ما نظرنا الى اليوم الاول ويوم الخميس في 3 شباط/ فبراير نرى عند الساعة الثانية من بعد الظهر غداء مع عصام فارس في مرسى اليخوت في بيروت، هل هذا يساعدك على تذكر يوم الغداء مع عصام فارس في المارينا في بيروت؟

 

الشاهد السنيورة: من دون اي شك على الاطلاق انه كما هو مدون في جدول اجتماعاتي ذلك اليوم في 3 شباط الساعة 2 ظهرا غداء مع عصام فارس في مارينا بيروت، نعم انه في 3 شباط 2005.

 

كاميرون: لم يُدخل ذلك كدليل في هذه الاحيان وقد لا يكون ذلك ضروريا لانه تمكن من ان يتذكر ذلك اعتمادا على جدول اعماله لذلك ما من حاجة لاظهاره؟

 

القاضي راي: ما من حاجة لادخال ذلك كبينة؟

 

كاميرون: شكرا. عندما نظرنا الى الخبر الصحافي منذ لحظات الذي يحمل الرقم المرجعي للادلة d 004976 وقرات الفقرة الاولى منه ان اللغة المستخدمة في هذا البيان الصحفي هي لغة عامة، هل بامكانك ان تساعدني في امرين اثنين، اولا من الغاية من ذلك الاجتماع؟ وثانيا ما الذي جرى مناقشته في الاجتماع بينك وبين الاخرين؟

 

الشاهد السنيورة: حتما ذلك الاجتماع الذي دعا اليه عصام فارس كان للتدوال في الشؤون السياسية العامة السائدة في لبنان انذاك اكان ذلك في ما يختص بالانتخابات والاعداد لها او ايضا في مواضيع تتعلق بالمرشحين ومن يمكن ان يترشح وفي اي دائرة، وبالتالي كان شهر شباط الشهر الذي يفترض به ان يصار الى البت بشأن قانون الانتخاب الذي كان قيد البحث في مجلس النواب وهذا الامر الذي جرى في كل هذا الحديث لا اذكر بالتفصيل ما جرى في المحصلة بعد مرور 10 سنوات على ذلك الاجتماع ولو انه لم يخرج باي قرارات بهذا الخصوص كان تداول وبحث وفيها نوادر وغيها كأي اجتماع من الاجتماعات التي تتم حول مائدة الطعام.

 

القاضي راي: لم دعا عصام فارس الى هذا الاجتماع لم هو من بين كل الاشخاص الآخرين؟  

 

الشاهد السنيورة: عصام فارس كان مقتدرا ماديا واستطاع ان يبني لنفسه وجودا من خلال اتصالاته وقربه من الرئيس لحود من جهة وعلاقاته مع النظام السوري ووجوده في لبنان وكانت هذه وسيلة من الوسائل التي يستطيع بها ان يدلي بدلوه وان يسهم بتقريب وجهات النظر وكان هذا الاجتماع الذي دعا له من جهة الرئيس الحريري ومن جهة ثانية وزيرين كنا سوية معه في حكومة الرئيس الحريري وكان هو نائب  دولة الرئيس الحريري في تلك الحكومة وبالتالي كانت هناك صلات مستمرة وعلاقة ودية تربطنا بهيج طبارة وانا بعصام فارس.

 

عاكوم: سيد كاميرون لا اعرف ما اذا كان ذلك خطأ طباعة ام لا لان الخبر الصحافي الذي صدر في 3 شباط 2005 يشير الى اجتماع ان رئيس الحكومة عصام فارس استقبل في الامس بينما يظهر على جدول مواعيد الرئيس السنيورة ان الاجتماع عقد في 3 شباط فبراير ونرى ان ذلك مؤرخا في جريدة المستقبل الجمعة 4 شباط 2005.

 

كاميرون: انت تذكر ما ورد في افادة السيد داعوق ان البيانات الصحفية تكتب بهذا الطريقة ويجب ان نقرأ هذا النص كما لو انه نشر في الرابع من هذا الشهر في صحيفة المستقبل فعندما يذكر كلمة الامس التاريخ هو تاريخ نشر هذا المقال في الرابع من فبراير فعندما تذكر في الامس فيعني الثالث من فبراير وهو يتماشى مع جدول اعمال السنيورة. لقد ذكرت ان ذلك الاجتماع كان نوعا من التقارب ما بين عصام فارس ورفيق الحريري هل اجريت اي محادثة مع رئيس الوزراء بعد الاجتماع بشأن انطباعه عن نجاح ذلك الاجتماع؟

 

الشاهد السنيورة: حقيقة لو كان هناك من امر هام تم التوصل اليه لبقي في ذاكرتي  الحقيقة انه "كما دخلنا خرجنا".  

 

كاميرون: كان الاجتماع وديا ولكن لم يحصل اي امر مهم.

 

الشاهد السنيورة: صحيح.

 

كاميرون: وهل تذكر كم دام هذا اللقاء تقريبا؟

 

الشاهد السنيورة: اعتقد قرابة الساعة الرابعة انتهى وصلنا بالساعة 8 وربع بهذا الوقت تقريبا ودام قرابة الساعتين وكان يوما مثيرا وبالتالي لم يدم اكثر من ساعيتن.

 

كاميرون: وهل عدت برفقة الرئيس الحريري الى قصر قريطم بعد ذلك هل تذكر ذلك؟

 

الشاهد السنيورة: نعم عدت انا واياه بسيارة واحدة وكان هو الذي يقود سيارته كما جرت العادة.

 

كاميرون: في خلال الفترة التي كنت معه كرئيس وزراء وكحليف له وكمؤتمن على اساراره هل كانت هناك مناسبات اعرب فيها الرئيس عن مخاوف بشان سلامته الشخصية؟

 

الشاهد السنيورة : نعم في كثير من الاحيان كنت اكون معه في السيارة منفردين وكثير كثير من الاحيان اكان ذلك في زيارات ام بالذهاب الى حضور جلسة لمجلس الوزراء او بالعودة من جلسات مجلس الوزراء كنت اكون الى جانبه وهو يقود السيارة ونكون منفردين. مرة واحدة لا اذكر التاريخ ولكني اذكر الحادثة وكانني اراها اليوم كان يقود السيارة وانا الى جانبه نتحدث في امور عدة سياسية وغير سياسية وفجأة التفت الي وقال تعرف يا فؤاد "صرنا مكتشفين كذا محاولة لاغتيالي من حزب الله "وكان ذلك مفاجئا لي وساد بعدها صمت ثقيل لم أعقب على ذلك ولم اسأله اي سؤال يتعلق بهذا الامر.

 

كاميرون: انت ذكرت انك لا تتذكر بالتحديد التاريخ وهل تذكر تقريبا الفترة التي قال لك فيها الرئيس هذا الموضوع؟

 

الشاهد السنيورة: ربما تكون في اما نهاية ال2003 او في مطلع ال2004 ولكن ليس بعد ذلك ولا قبل ذلك على ما اظن.

 

كاميرون : وهل كانت هذه المناسبة الوحيدة التي اخبرك بها الرئيس عن هذا الموضوع؟

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

كاميرون: وهل كنت موجودا عندما اتى اخرون لرؤية الرئيس الحريري واعربوا عن مخاوفهم ازاء سلامته الشخصية؟

 

الشاهد السنيورة: بكلام عابر "لازم تنتبه" وعليك اخذ الحرص وان تحترس لأي احتمال من هذا الامر هذه من ضمن التعليقات العادية التي يطلقها البعض تعبيرا عن قلقهم او اهتمامهم.

 

القاضي راي: سيد كاميرون هل لنا ان نستوضح ما قلته سابقا دولة الرئيس. انت قلت "قال لك أتعرف يا فؤاد نحن اكتشفنا حتى الان محاولات عدة لاغتيالي من حزب الله" انت قلت لربما ذلك حدث في العام 2003 في مطلع العام 2004 وعن اي فترة كان يتحدث هنا الرئيس الحريري الحاضر ام المستقبل او السابق وما اكتشفوه عن الماضي؟

 

الشاهد السنيورة: هو تحدث عن شيء قد حصل وليس عن شيء سيحصل لا احد يستطيع ان يتحدث عن شيء سيحصل هو تحدث عن امر "صرنا مكتشفين كذا محاولة لاغتيالي من قبل حزب الله"".

 

القاضي راي: عدا عن ذلك هل تعرف الى اي فترة كان يشير بالتحديد؟

 

الشاهد السنيورة: كلا.

 

كاميرون: سؤالي السابق كان يتعلق بشأن اخرين واعرب هؤلاء عن مخاوفهم بشأن امن وسلامة الرئيس الحريري سؤالي التالي هو هل تذكر بشكل عام كيف كان رد الرئيس على هذه المخاوف؟

 

الشاهد السنيورة: في اكثر من مناسبة سمعته يقول "انتبه في ناس بدن يغتالوك" فكان آنذاك ما يسمى "الواحد عم ياخد" استنتاجات ولكن ليس على الاطلاق تهم محددة "انو ما بيسترجو ما بيعملوها قصة كبيرة كثير"،  لذلك كان ردا على البعض الذين يقولون ان هناك من سيحاول الاعتداء على حياته كان بداية ينطلق من ايمانه العميق بالقدر وهذا من ضمن المفاهيم الاسلامية والانسانية ان هناك قدرا محتوما على الانسان لا يستطيع احد تغييره يفترض به ان يكون محترسا ولكنه لا يستطيع ان يغير القدر فهو كان متسلحا بهذا الفهم من جهة ومتسلحا ايضا بأن مسالة اغتياله كبيرة جدا لا يستطيع البعض ربما ان يقدر عواقبها فبالتالي كان هو يعتمد بقدر اعتماده على القدر وعلى ان البعض سيكون متنبها الى العواقب ولا يقدم على مثل هذا العمل.

 

كاميرون: انا اعتقد انك التقيت رئيس الوزراء يوم السبت مساءا قبل اغتياله يوم الاثنين هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: نعم اخر زيارة زرته فيها كان ذلك مساء السبت بعد الساعة 8 مساءا في دارته.

 

كاميرون: وهل تذكر اي امر مهم حدث خلال هذا اللقاء مع رئيس الوزراء اللقاء الاخير؟

 

 

الشاهد السنيورة: لقد امضيت معه في تلك الامسية اكثر من نصف ساعة، كان متجهما غاضبا ينتابه حالة من الامتعاض الشديد الى حدود القرف من انه يعاني من هذا الاعتداء على هذه الجمعية الخيرية التي لديه وعلى بعض الاشخاص العاملين فيها والذين جرى اعتقالهم بتهمة الرشوة، رشوة ماذا؟ بانه كان يوزع الزيت الذين كان عادة وعلى مدى سنوات عدة، كان يسهم بشراء محصول الزيت من المزارعين لدعهم والبقاء في ارضهم في مناطق شتى من لبنان في المناطق المحرومة. كان يشتري محصول الزيت منهم ويوزعه على المحتاجين ولا سيما بفترات رمضان التي هي مواعيد اعطاء الزكاة للناس حسب المفهوم الاسلامي وفي فترات مختلفة.  هذا الامر ليس امرا جديدا، طيلة عمره رفيق الحريري منذ ان اتى الى لبنان في نهاية السبعينات وهو يمارس هذه العادة وهذا المنحى الطبيعي لديه في تقديم هذه المساعدات وبالتالي كان غاضبا جدا من ذلك التصرف الذي لم يكن تصرفا مقبولا ولا عاديا بل مقصود منه ان يضايق الرئيس الحريري ويهشم صورته ويحاول ان يشوه هذه الصورة بانه انسان يقوم برشوة الناس وهذا الامر الذي عانى منه الحريري على مدى سنوات وسنوات من اشخاص يتقصدون ايذائه وايذاء ما يقوم به من اجل خدمة اللبنانيين على شتى طوائفهم وانتماءاتهم، وبالتالي استمر الحديث "ايمتى ممكن يطلعوا وكيف بدن يطلعوا؟ هلق عم نعمل اتصالات"، وفجأة وانا عنده طُرق الباب ودخل ابو طارق يحيى العرب وهو مرافقه وقال له: "انا جيت شفت ابو عبدو وسلمتو الغرض" قال له: "طيب شكرا".

 

كاميرون: ابو عبدو هو رستم غزالة؟

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

القاضي راي: دولة الرئيس هل لك ان تنظر الى المحضر؟ هل هنالك من امر ناقص مما قلته؟

 

الشاهد السنيورة: نعم صحيح.

 

كاميرون: هل كان هناك اي ردة فعل من رئيس الوزراء؟

 

الشاهد السنيورة: لا استطيع ان اقول انه ازداد تقطيب حاجبيه لان حاجبيه كانا مقطبين وحقيقة لم اره يوما في حياتي مثل ذلك المنظر، كان وجهه اسودا يعبر عن مدى المه وغضبه في تلك الليلة لم اره في حياتي مثلما رأيته في تلك الليلة.

 

كاميرون: هذا كان اللقاء الاخير اي انها المرة الاخيرة التي رايت فيها صديقك على قيد الحياة. هذه كل اسئلتي شكرا جزيلا.

 

 

القاضي راي: قبل ان ننتهي من هذا الموضوع سيدي الرئيس عندما قال ابو طارق لقد رايت ابو عبدو وسلمته الغرض انت كنت موجودا عندما حدث ذلك ماذا فهمت انت مما عناه ابو طارق الى ماذا كان يشير الى ذلك الغرض؟

 

الشاهد السنيورة: تسأل عن فهمي او معلوماتي معلوماتي ليس لدي اي معلومة اضافية على ما سمعته  اما فهمي انني استنتجت انه سلمه ما يسمى مبلغا من المال ذلك كان استنتاجي الشخصي

لم اسمع لا من الرئيس الحريري ولا من ابو طارق كلاما يقول انه سلمه مبلغا من المال.

 

القاضي راي:  لماذا توصلت الى هذا الاستنتاج؟

 

الشاهد السنيورة: ذلك الاستنتاج توصلت اليه لانني كنت اسمع ان هناك مساعدات تعطى لغزالة بين حين وآخر.

 

القاضي راي: هل لك ان تعطنا مزيد من التفاصيل، ما الذي قصدته بالمساعدة ما الذي سمعته انت؟

 

الشاهد السنيورة: كنت اسمع بين حين وآخر ان هناك مساعدات تقدم الى السيد غزالة بين حين وآخر.

 

القاضي راي: لا افهم ما الذي يعنيه هذا المصطلح " مساعدات"؟

 

الشاهد السنيورة: هذا يعني ان هناك مساعدات دورية تقدم لغزالة من قبل الرئيس الحريري.

 

القاضي راي: هل ان هذه الكلمة "مساعدات" تشير الى مصطلح اكبر؟

 

الشاهد السنيورة: اعتقد ان الرئيس الحريري كان من الذين يؤمنون احيانا ان هناك حاجة لاتقاء المفاسد وبالتالي لرفع الظلامة او لتهدئة احقاد هذا البعض لربما كان يساعد هذا الامر من خلال تقديم بعض المساعدات لبعض الاشخاص لانها تؤدي الى حماية اللبنانيين بشكل عام وفئات من اللبنانيين بشكل خاص من الجموح الذي يمارسه البعض تجاههم والعسف الذي قد يقدمون عليه فمن ذلك كان الرئيس الحريري بهذا الشأن يقوم بعمل يهدف الى درء المفاسد وليس تحقيق المنافع.

 

القاضي راي: فقط لتوضيح الامر ولكي نفهم جيدا عما تتحدث عنه انا سوف اسألك بشكل مباشر عندما تقول المساعدات هل تتحدث عن تسديد المبالغ النقدية ام تتحدث عن امور اخرى؟

 

الشاهد السنيورة: انا اتحدث عن مساعدات نقدية.

 

القاضي راي: هل سمعت عن اي نوع من المساعدات غير النقدية.

 

الشاهد السنيورة: بالنسبة الى السيد رستم غزالة لا اذكر.

 

بريدي: في تلك الامسية اتذكر ما اذا كان المرحوم يحيى العرب ابو طارق قد ذكر اكثر من ذلك للرئيس الحريري من حديث دار بينه وبين اللواء رستم غزالة في هذا اليوم تحديدا تهديدات شتائم واقوال من هذا او اكتفى بالقول انه اعطاه الغرض ؟

 

الشاهد السنيورة: ما حصل امامي فقط هو طرق الباب ودخل من الباب ووقف الى جانب الباب وقال للرئيس الحريري بما قلته فقال له الرئيس الحريري شكرا، ولاحقا ما حصل يمكنني القول ان ابو طارق الى جانب الرئيس الحريري حتما لانه عندما دخل ابو طارق فهذا معناه انه وصل الى بيت ال الحريري في تلك اللحظة ومن اين كان ياتي ومن اين حتما يعرف الرئيس اين شاهد الرجل ومتى عاد وبالتالي للدلالة على انه وصل الى قصر قريطم بتلك اللحظة وابلغ الرئيس الحريري بانه شاهد لرستم غزالة وسلمه الغرض.

 

بريدي: وهل بدا على ابو طارق بانه كان مضطربا؟

 

الشاهد السنيورة : الاجواء في تلك الاوانة اكانت ما ظهر على وجه الرئيس الحريري ام ما ظهر على وجه ابو طارق نعرف ابو طارق واعرفه جيدا جيدا وبالتالي كان بشوشا ويميل الى الفكاهة وكان جوا مقبضا فيه قدر كبير من التوتر لذلك كل الجلسة وانا لم اجلس في حياتي جلسة مع رفيق الحريري مثل هذه الجلسة.

 

بريدي: ولم يصارحك بما دار من حديث مع المرحوم باسل فليحان؟

 

الشاهد السنيورة: عندما اتيت لم يكن باسل فليحان قد وصل الى القصر واعتقد انه يمكن ان يكونوا قد شاهدوا باسل فيلحان في اليوم الثاني وحقيقة لا علم لدي ويومها لم يكن باسل فليحان قد عاد والتقى الرئيس الحريري اخر لقاء لي كان بعد الساعة التاسعة مساءا وهذه اخر مرة رايت فيها الرئيس الحريري.

 

عاكوم: هل كانت مساعدات تعطى الى رستم غزالة ام خوات حتى نختصر الحديث؟

الشاهد السنيورة: كل شخص ينظر اليها من زوايته الخاصة وكيف ينظر اليها رستم غزالة وانا باعتقادي وانا دقيق في وجهة نظري في هذا الشان كان الرئيس الحريري يحاول ان يتقي العسف  

والاساءة التي يمكن ان تقوم بها تلك المجموعة من افراد النظام الامني السوري ولذلك كان يرى في ذلك ضرورة مضطرا اليها ليس من طبعه ان يلجأ الى هذا الاسلوب ولكنه كان يرى ان هذا الاسلوب هو الطريقة الوحيدة التي يمكن ان تساعد في تخفيض مستوى الاحقاد التي كانت تتفجر من هنا وهناك ضده من قبل هؤلاء الاشخاص.

 

كاميرون: اخيرا في ما يتعلق بهذا الموضوع هل كنت على علم بالمبلغ الذي كان يعطيه لرستم غزالة؟

 

الشاهد السنيورة: ليس لدي على الاطلاق اي معلومة عن المبالغ ما يسمى دوريتها مبالغها اطلاقا.

 

القاضي راي: حسنا السيد هينز نحن لن نستمع الان الى الاسئلة ولكن للتخطيط كم تحتاج من الوقت للاسئلة؟

 

ممثل قانوني للمتضررين بيتر هينز: نحو الـ 20 او 30 دقيقة

 

القاضي راي: شكرا، دولة الرئيس سنتوقف الى استراحة وبعدها هينز سيطرح الاسئلة ونستمع الى اسئلة الدفاع رفعت الجلسة.

 

القاضي راي: قبل ان ننتقل الى السيد هينز كان للقاضي عاكوم تصحيحا لكلمة وردت في النص المدون.

 

القاضي عاكوم: في الصفحة 31 ذُكرت المساعدات المالية او الرشاوى لكنني ذكرت باللغلة العربية كلمة خوّات وافضل ان تترجم على انها بلاك ميلينغ بدل من كلمة برايبز اي رشاوى، وذلك للتصويب.

 

القاضي راي: الشاهد استمعت الى الكلمة باللغة العربية، هل يغير ذلك في ما قلته اذا ما غيرنا الكلمة الى بلاك ميلينغ بالانكليزية؟

 

الشاهد السنيورة: نعم هذه اكثر دقة في الوصف لانها ليست اتية من العاطي انها مفروضة من الآخذ.

 

القاضي راي: تفضل سيد هينز.

 

هينز: شكرا حضرة القاضي. سيد السنيورة اولا اود ان اتأكد من انك لا تمانع في ان اناديك السيد سنيورة في خلال طرح الاسئلة. اعتبر ان ذلك جواب بالايجاب.انا الممثل القانوني للمتضررين والاسئلة التي اطرحها عليك استمدها من مصالح المتضررين في هذه الاجراءات. ولاوضح الاتجاه الذي سأسير فيه الدقائق العشرين او الثلاثين القادمة اركز في سلسلة الاسئلة هذه على اهمية المحكمة الخاصة بلبنان بالنسبة الى المتضررين الذين تطالهم ولاية هذه المحكمة واهميتها بالنسبة الى الشعب اللبناني كمجموعة اوسع من المتضررين وكعنوان ثانوي سوف احاول ان استكشف دورك الفريد من نوعه في انشاء المحكمة منذ تبوئك منصب رئاسة الوزراء في تموز 2005 هل هذا واضح بالنسبة اليك؟

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

هينز: سأبدأ بالسؤال الذي يساوي 64 الف دولار ونعرف جميعا في هذه الغرفة ان لبنان بلد شهد عددا لا يحصى من الاغتيالات السياسية، لكن برايك ما الذي في اغتيال رفيق الحريري في 14 شباط/ فبراير2005 والاغتيالات الاخرى التي نسمها القضايا المتلازمة هنا الذي دفع الى انشاء محكمة دولية للتحقيق في هذه الجرائم؟

 

الشاهد السنيورة: بداية لم افهم ماذا تعني كلمة 64 الف دولار وما علاقتها بهذا الشأن.

 

هينز: لربما بامكاننا ان نتجاهل هذا السؤال ونعني بذلك السؤال المحوري برأيك ما الذي يعلل انشاء هذه المحكمة بعد شباط 2005؟

 

الشاهد السنيورة: شكرا على هذا سؤال اعتقد انه لا وهم لدي ولا لدى اي انسان ولدى كثيري ان هذه المحكمة ستعيد لنا رفيق الحريري او الاشخاص الشهداء الذين سقطوا والذي تعود ولاية الدفاع عنهم لهذه المحكمة ولكن هذا لبنان الذي شهد على مدى اكثر من ربع قرن عمليات اغتيال سياسي عدة لقادة سياسيين من رؤساء جمهورية ورؤساء حكومات ونواب ووزراء وقادة فكر وصحافيين ورجال دين وبقيت كل تلك الجرائم طي الكتمان ولم يكشف عن القتلة الذين ارتكبوا تلك الجرائم وبالتالي لو لم تنشئ هذه المحكمة ولو لم نبذل كلما في استطاعتنا من اجل انشاء هذه المحكمة لكان سيل هذه الجرائم قد استمر ، صحيح انه قد جرت عدة جرائم اغتيال ارهابية بعد انشاء هذه المحكمة لكننا نعتقد انه بانشائها ونجاحها في كشف الحقيقة عن اغتيال قتلة الرئيس الحريري والاشخاص الآخرين الذين تعود ولاية الكشف عن الجرائم العائدة لهم لهذه المحكمة سوف تعتبر خطا اساسيا فاصلا بين فترة واخرى نأمل ان تسود العدالة عندها ويؤدي ذلك الى ان لا يكون هناك شخص يستطيع ان يرتكب جريمة ويبقى بعيدا عن تناول القضاء والمحاكمات العادلة وبالتالي يكون ذلك مانعا انشاء الله لارتكاب اي جرائم مماثلة في المستقبل.

 

هينز: شكرا اود ان اعود الآن الى ما جرى مباشرة بعد تفجير شباط فبراير 2005 وكنت اتساءل ان كان بامكانك ان تساعدنا في كشف الاجواء التي سادت اجتماعيا وسياسيا في تلك الاحيان؟

 

الشاهد السنيورة: بعد الجريمة.

 

هينز: نعم.

 

الشاهد السنيورة: في لحظة الجريمة كنت شخصيا في تلك الساعة في مكتبي في مبنى ليس بعيدا عن موقع الانفجار ظنناه آنذاك بانه يمكن ان يكون حادث اختراق جدار الصوت لاحدى طيران العدو الاسرائيلي ولكنه سريعا ما تبين انه انفجار بسبب الدخان وبعد ذلك بدأت تتأتّى المعلومات والاخبار يومها اصبت شخصيا باغماء ما استدعى دعوة احد الاطباء لعيادتي في مكتبي وبعد ذلك ذهبت الى منزل الرئيس الشهيد رفيق الحريري وبدات تتقاطر الاشخاص لحضور الاجتماع الذي عقد انذاك للتعبير عن الادانة والرفض والتضامن وبالتالي في ذلك الوقت واستنادا الى تجارب سابقة من اغتيالات والتي كان اخرها محاولة اغتيال الوزير مروان حمادة بدات تصدر الدعوات من اجل انشاء محكمة دولية للنظر في هذا الموضوع وبالتالي كان الوضع شديد القسوة على الجميع كل شخص كان لديه تحليلاته والاساب والدوافع ولكن كان هناك اتفاق على ان هناك من يحاول ان يزيل رفيق الحريري بما يعنيه من موقف وطني كان ياخذه ومدافعا عن صيغة لبنان وعن الحريات وعن صيغة العيش المشترك واحترام الراي والراي الاخر والرغبة في ان تكون هناك انتخبات حرة في لبنان كانت كل هذه الاسباب داعيا من اجل انهاء حالة الهروب من وجه العدالة بسبب ان جميع هذه القضايا والاغتيالات التي سبق وان عانى منها لبنان بقيت التحقيق خالي من العثور على اي مجرم ارتكب تلك الجرائم ولذلك كان التوجه للطلب بانشاء محكمة دولية في هذا الخصوص والامر الاخر كان هناك كلام من يقول بان باغتيال رفيق الحريري فان الناس سوف يعبرون عن غضبهم والمهم وادانتهم لايام لا تتعدى الاسبوع او العشرة ايام وبعد ذلك ستكون الامور كما سابقاتها  الامور كما هي ويصار الى نقل  المسالة الى المحاكم اللبنانية او ما يسمى بالمجلس العدلي الذي هو محكمة بغرفة واحدة وبالتالي تعود الامور كما هي لربما من ارتكب هذه الجريمة كان يعلق الاماني وبعد ارتكابها سيعبر الناس عن المهم وغضبهم وادانتهم لعشرة ايام وبعد ذلك تعود الامور كان شيئا لم  يكن وبالتالي هذا الامر كان واضحا بان هذه الجريمة لن تكون كسابقاتها ولذلك حماية للبنان وللحريات في لبنان ولنظامه الديمقراطي ولاستمرارية عيش ابناءه وبشكل صحيح وحماية لهذا النظام فلا بد ان تكون هناك محكمة دولية تتمتع بالصدقية والشفافية والحيادية كي تبت في شان هذه المحكمة لاسيما وانه ايضا خلال الايام الاولى بدأنا نتكشف بأن هناك عبثا في موقع الجريمة كما جرى في كل الجرائم السابقة وهو امر كان يبدو بالنسبة لنا امرا مثيرا للشكوك لانه على قدر ما نفهم بهذه الامور ان هناك ضرورة لابقاء الامور كما هي في موقع الجريمة ريثما يكون هناك تحقيقا موضوعيا وحياديا في هذا الشان.

 

القاضي راي: السيد سنيورة هل بامكانك ان تتوقف واطلب منكما ان تقسما الاسئلة اكثر ولكي نحصل على اجزاء واضحة؟

 

هينز: طبعا وسوف اعطيكم بعض التوجيهات عن الاتجاه الذي اسلكه بالطبع اذا ما وضعنا جانبا هول الجريمة المرتكبة في 14 شباط هل كان من عوامل اخرى اعطت حافزا اضافيا لانشاء محكمة دولية وهنا اتكلم عن الاغتيالات اللاحقة وتقرير استقصاء الحقائق الاول؟

 

الشاهد السنيورة: أود ان اقول هنا انه في الساعات الاولى التي تلت ارتكاب الجريمة كان قد جرى اجتماع في دارة الرئيس رفيق الحريري واجتمع عدد من السياسيين ومن الاشخاص الذين هم على صلة بالرئيس الحريري وكان الموقف بعد نقاش وحوار في هذا الخصوص واحدا بالتوجه لطلب لانشاء محكمة دولية وهذا الامر جرى دون تدخل من احد من هنا ومن هناك بل كان ذلك دافعا من قبل الاشخاص المجتمعين بعد ظهر ذلك اليوم في دارة الرئيس الحريري.

 

هينز: حسنا كنت احاول ان احصل على تعليقك عن تأثير الاغتيالات اللاحقة التي وقعت بعد شباط 2005 هل من تعليقات على ذلك؟ هل اثرت هذه واعطت دفعا اضافيا لانشاء هذه المحكمة؟

 

القاضي راي: السيد السنيورة قبل ان نواصل نحن نقر بدور الممثل القانوني للمتضررين وهل بامكانك ان تعطينا بعض التوجيهات على ارتباط ذلك بالاتجاه الذي نسير فيه؟

 

هينز: انا احاول ان اقارب هذا الموضوع من ناحية توضيح الخلفيات السياسية وراء انشاء هذه المحكمة وهي ذات صلة ولكن ايضا تبدو بالنسبة الي انها مهمة بالنسبة للمتضررين عن كيفية انشاء هذه المحكمة والتوقعات التي ادت الى انشاء هذه المحكمة لان ذلك يعكس تلك التوقعات للمتضررين او نأمل على الاقل؟

 

القاضي راي: نعم بناءا على ذلك لكن نحن نحاول ان نأخذ الوقت بالاعتبار هل بامكاننا ان نتوخى الاقتضاب اكثر ونحن نفهم الاتجاه الذي تسير فيه؟

 

هينز: نعم بالطبع سأحاول ان اسرع وتيرة الامور، السيد السنيورة في شهر تموز 2005 توليت مقاليد الحكم كرئيس وزراء هل بامكانك ان تقول لنا ما الخطوات الاولية التي اتخذتها لانشاء المحكمة الدولية؟

 

الشاهد السنيورة: جوابا على سؤالك الاول نعم كانت ارتكابات الجرائم اللاحقة هي تاكيد للمؤكد اي انها اتت لتثبت مرة ثانية صدقية وحتمية ولزومية السير باتجاه تأسيس المحكمة الدولية الخاصة بلبنان. بعد ان توليت منصب رئاسة الحكومة في لبنان وحصلت على ثقة المجلس النيابي كان الهم الكبير ولدى الحكومة هو بالاضافة الى تسيير الامور في لبنان والاوضاع الاقتصادية والسياسية والامنية ايضا التقدم على مسار انشاء المحكمة بما يقتضي ذلك من اجراءات في لبنان وايضا السعي مع الجهات المختصة في المنظمة الدولية للامم المتحدة الى ان يصار الى انجاز انشاء هذه المحكمة لكي تقوم بعملها.

 

هينز: في ذلك الوقت هل حصل توافق سياسي على انشاء محكمة ذات طابع دولي؟

 

الشاهد السنيورة: كلا، كان هناك مساعٍ من اجل الا يصار الى السير في هذا الخصوص من بعض اعضاء الحكومة ولكن كنا نتعامل مع الامر دائما بحكمة وروية ولكن بثبات في الموقف وفي الراي وايضا الاحداث التي كانت تتلو ذلك الحدث الكبير الذي حصل تثبت صوابية التقدم باتجاه انشاء المحكمة الدولية.

 

هينز: ما المحاولات ومن هي الجهات التي قامت بهذه المحاولات لكي تعرقل هذا المسعى؟

 

الشاهد السنيورة: جرت محاولات بداية بالتحول من المحكمة الدولية الى محكمة عربية ولكن حقيقة لم يكن هناك من سابقة عربية في هذا الشان وبالتالي كان هناك استحالة للتقدم على هذا المسار وبالتالي تلك المحاولات التي جرت عمليا ولدت ميتة ولم يتم السير بها وبقي الكلام متجها ان يصار الى انشاء محكمة ذات طابع دولي، جرت اتصالات في هذا الشان مع السيد حسن نصر الله وايضا مع الرئيس بري وغيرهم من الاشخاص من اجل الاقناع والتوجه بهذا الشان، طبيعي في تلك الاونة كانت تحصل مزيد من الاغتيالات التي اشرت اليها في حديثك وبعد ذلك حصل حادث اغتيال الشهيد جبران تويني مما اسفر عن عمل علينا ان تتابعه بالتقدم من الامين العام للامم المتحدة بالتأكيد على موضوع المحكمة مما اسفر في المحصلة عن اعتكاف بعض الوزراء وعدم حضور جلسات مجلس الوزراء وهو الامر الذي جرى معالجته بعد ذلك من دون ان تمس المعالجة فكرة التاكيد على اهمية الاستمرار بمتابعة مسألة انشاء المحكمة الدولية علما انه بدأت في اذار 2006 محاولات اخرى من خلال ما بادر اليه رئيس مجلس النواب الاستاذ نبيه بري لعقد طاولة للحوار بين عدد من الاطراف السياسيين المعنيين بشكل مباشر في ما يجري وكان احد اهم القرارات التي اتخذت وبالاجماع انذاك هو الموافقة على انشاء المحكمة الدولية.

 

هينز : حسنا وفي هذا الاتجاه نفسه اود ان اعود الى شهر ت2 2006 واستقالة الوزراء من الحكومة ما الذي حفز الاستقالة برأيك؟

 

الشاهد السنيورة: كان لبنان قد تعرض لاجتياح اسرائيلي في تموز من العام 2006 وكانت كل الجهود منصبة على كيفية مواجهة ذلك الاجتياح والعدوان الغادر للعدو الاسرائيلي حتى انتهينا من ذلك وهي برفع الحظر على الطيران وعلى الملاحة البحرية في لبنان في منتصف ايلول، في تلك الآونة كان يجري التواصل المستمر من اجل وضع نصوص الانشائية للمحكمة والاتفاق بين المحكمة ولبنان في هذا الخصوص وكان يجري هذا العمل بمعرفة ومتابعة مستمرة من قبل وزير العدلية آنذاك الدكتور شارل رزق وهو الذي كان يطلعنا بشكل كامل انا وحتما لفخامة الرئيس اميل لحود الذي كان على بينة من كل خطوة تتم في هذا الصدد الى ان جاء الموعد المحدد في النهاية من اجل اقرار ذلك الاتفاق والنصوص المتعلقة بانشاء المحكمة خلال شهر نوفمبر من العام 2006 وقد اتصلت بالرئيس لحود وقلت له اني سأدعو لاجتماع لمجلس الوزراء قال انه ليس مستعدا لحضور هذا الاجتماع وكنت حريصا على ان يتم اقرار هذه النصوص بحضور جميع الوزراء وايضا بترؤس فخامة الرئيس لهذا الاجتماع ، تمنع عن الاجتماع وقلت له اني دعوت لذلك الاجتماع يوم 12 نوفمبر وانني مضطر الى السفر لزيارة رسمية لكل من كوريا واليابان آنذاك قال انه ليس جاهزا يوم الاثنين حتى لا يكون هناك عذرا وحجة قلت له سالغي الزيارة الى كل من كوريا واليابان وبالتالي اذا لم يكن موعد الاثنين ملائما لك فليكن الثلاثء او الاربعاء اغو الخميس وليكن اي نوم ولكن لا نستطيع ان نترك الامور دون تحديد يوم لبت هذا الشأن لكن الرئيس لحود رفض آنذاك القيام بهذا التعهد لعقد الجلسة التي يدعو اليها عادة  رئيس مجلس الوزراء وهذا حقه الدستوري وبالتالي يحضر الرئيس عندما يشاء ويترأس الاجتماع وكنت حريصا على حضور الرئيس في هذا الاجتماع فلما لم يعط اي موقف ولمست نوعا من الامتناع عن هذا الشأن. وهو امر كما تعلمون كان قد اقر ومن الطبيعي ان هيئة الحوار هي ليست هيئة دستورية بالمعنى الحقيقي ولكن لكي يكون لها ما يسمى الصفة العنوية حيث اجتمع حول طاولة الحوار  كل المعنيين في هذا الشان وكان الرئيس لحود على بينة دقيقة وانية بما يجري على طاولة الحوار وما تقرر بهذا الشان ،وعندما لم يقبل الرئيس لحود بتحديد موعد بادرت الى الدعوة الى هذه الجلسة والتي قوبلت باستقالة عدد من اعضاء مجلس الوزراء والتي كان موقفي مباشرة وكحقي الدستوري كرئيس لمجلس الوزراء انني الذي اقبل هذه الاستقالة او لا اقبلها فكان ردي مباشرة بعدم قبول هذه الاستقالات وبالتالي عقدت الجلسة وكانت جلسة دستورية لان حسب الدستور تصبح الحكومة مستقيلة بعدة حالات واحدى هذه الحالات عندما يستقيل اكثر من ثلث اعضائها.

 

القاضي راي: حسنا سيد هينز كنت قد طلبت حوالي العشرين او ثلاثين دقيقة ولقد مضى حوالي الثلاثين دقيقة والنصف وطول الجواب الاخير سبع دقائق ونحن لدينا تقديرات للاستجواب المضاد هل ترغب في طرح المزيد من الاسئلة على دولة الرئيس السنيورة ،وكان يتحدث عن قرار اتخذ منذ حوالي السبع سنوات بشأن شرعية المحكمة والقرار ان كان شرعيا وانا كنت اعتقد انك ستطرح اسئلة مرتبطة مباشرة بالضحايا هل سننتقل الى هذا الموضوع؟

 

هينز: نحن ننتقل الى هذا الموضوع.

 

 

القاضي راي: انا اقترح ما يلي سوف نمنحك المزيد من الدقائق وان اردت ان تطرح الاسئلة فاطرح الاسئلة المرتبطة بالضحايا ونحن على علم بتاريخ تاسيس المحكمة وكانت هنالك وثائق عدة لمجلس الامم المتحدة ومجلس الامن هل لك ان تنتقل مع دولة الرئيس السنيورة الى مسالة الضحايا لننتقل الى الاستجواب المضاد؟

 

هينز: حسنا حضرة القاضي، لتلخيص الموضوع هل كنت تعتقد ان الرئيس لحود يؤيد تاسيس المحكمة الخاصة بلبنان؟

 

الشاهد السنيورة: انا لا استطيع ان احكم على دواخله وما يؤمن به وما لا يؤمن به ولكن لم يبدو لي انه كان مرحبا بتاسيس المحكمة لانني عرضت عليه عروضا مختلفة لم اقل له اما ان تقبل بهذا اليوم او انني سادعو الى الجلسة اقول له اخبرني اي وقت يلائمك  انا مستعد له لكنه عندما كان موقفه سلبيا كان انطباعي بانه يتهرب من عقد جلسة خاصة لمجلس الوزراء من اجل هذا الاقرار وبالتالي كان الموضوع بالنسبة لنا مسالة اساسية من اجل دوام العدالة في لبنان لان التراجع عن هذا الموضوع معنى ذلك اعطاء صلاحية للمجرمين في الاستمرار في ارتكاب جرائمهم.

 

هينز: ولربما تستطيع ان تجيب عن السؤال نفسه في ما يتعلق برئيس مجلس النواب نبيه بري هل كان يؤيد تأسيس المحكمة ام لا؟

 

الشاهد السنيورة: الرئيس بري كان حاضرا في جلسة الحوار وكان يقوم بهذا العمل وهو الذي اعلن على الملأ بانتهاء الجلسة الاولى للحوار بالاتفاق على عدة بنود احدها كان موضوع انشاء المحكمة.

 

هينز: وماذا عن ارادة الشعب هل شعرت انه كان هناك انقسام في الاراء اي ان تخضع الاحداث الى مراقبة دولية هل كان شعب لبنان يوافق على ذلك؟

 

الشاهد السنيورة: كانت الغالبية الساحقة كما هي الان مع المحكمة وانشائها لكشف الحقيقة ولوقف الهروب من وجه العدالة وبالتالي الحد من استمرار ارتكاب الجرائم فهذا الموقف هو موقف الكثرة الكاثرة من اللبنانيين علما ان هناك من كان يحاول دائما تلطيخ المحكمة والنيل من حياديتها والعمل على اظهار وكانها تحاول ان تتخطى حدودها او انها تتخلى عن حياديتها فبالتالي كان هناك من يحاول ان يدفع بهذا الاتجاه ويقنع البعض لكن الكثرة من اللبنانيين هم مع انشاء المحكمة وانجازها لمهمتها وبالتالي كشف الحقيقة عمن ارتكب هذه الجرائم املا في ان تحد من ارتكاب الجرائم السياسية المانعة للحريات للبنان واباداء النس لوجهات نظرهم دون ان يعيقهم خوف من القتل.

 

هينز: شكرا دولة الرئيس لدي سؤال اخير بشأن موضوع مختلف؟

 

القاضية جانيت نوسوورثي:  ان هذه الاغلبية التي لديها آراء ايجابية ازاء المحكمة هل تعتقد ان هذه الاراء والافكار ستبقى ايجابية مهما كانت النتيجة في نهاية المطاف اي ان وجدنا المدعي عليهم مذنبين ام لا؟

 

الشاهد السنيورة: الذين مع المحكمة حتما يريدون الحقيقة كل الحقيقة ولا شيء سوى الحقيقة مهما كانت الحقيقة مؤلمة فهي التي تؤمن الانصاف واستمرار العدالة قد يكون البعض ممن يجري العمل من اجل تجييشهم ومحاولة ابعادهم عن الطريق السوي عن طريق خلق اوهام وقناعات بأن هذه المحكمة غير حيادية وانها تتولى ادانة اشخاص او ادانة فريق هذا الامر طبيعي لا نعتقده هذا راينا ورأي الغالبية الساحقة من اللبنانيين لان هناك تجارب كبيرة من المحاكم الدولية التي توخت العدالة وحققتها وبالتالي بتقديري الشخصي ان الغالبية او الكثرة من اللبنانيين هي مع المحكمة واستمرارها وعملها ومتابعة الامر مهما كانت الحقيقة صعبة مؤلمة ولكنها هي التي تؤدي في النهاية الى دمل الجروح، اما اخفاء الحقيقة يؤدي الى تعميق هذه الجروح وبالتالي تزيد فترة الآلام والمصاعب.

 

القاضية نوسوورثي: شكرا جزيلا.

 

هينز: دولة الرئيس كان لدي سؤال اخير ومحدد وهو توضيح لاجابة كنت قد قدمتها صباح اليوم وورد ذلك في بداية الصفحة 25 من المحضر وفي نهاية الصفحة 24، كنت قد اشرت الى حديث مع الرئيس رفيق الحريري وكان قد اعلمك في هذا الحديث عن محاولات عدة لاغتياله من قبل حزب الله، هل تستطيع ان تتذكر بقدر الامكان متى اجريت هذا الحديث معه؟

 

الشاهد السنيورة: لقد ذكرت امامكم هذا الصباح كل ما اعرفه بالكامل واتذكره بالكامل في هذا الشأن، ليس لي على الاطلاق ما اضيفه لا في هذا الصدد وليس ايضا في موضوع التاريخ، اما بالنسبة للحدث فقد ذكرته لكم حرفيا كما سمعته.

 

هينز: شكرا جزيلا.

 

القاضي راي: شكرا دولة الرئيس. بالنسبة الى السؤال بشأن الـ 64 الف دولار اميركي هذا كان اسم لعبة اميركية في الخمسينيات وثمة فيلم بشأن هذه اللعبة بتمثيل رالف فيينس وسوف ننتقل ايضا الى الاستجواب المضاد مع السيد لاروشيل.

 

المحامي فيليب لاروشيل (للدفاع عن المتهم حسين حسن عنيسي): ان مداخلتي الاخيرة لم تترجم.

القاضي راي: دولة الرئيس انت قلت شيئا منذ لحظات؟

 

الشاهد السنيورة: كنت اقول ان هذا المعنى للـ 64 الف دولار تستعمل في لبنان انها one million dollar question.

 

القاضي راي: نعم على ما يبدو كل شيء اكبر واحسن في لبنان.

 

لاروشيل: صباح الخير حضرة الشاهد. اذن كما قال لكم حضرة الرئيس انا امثل مصالح شخص يعرف بالسيد حسين حسن عنيسي وانا اعتقد انك لا تعرف ابدا هذا الشخص.

 

الشاهد السنيورة: كلا على الاطلاق لا اعرفه ولا حتى استطيع ان اميز وجهه.

 

القاضي راي: ان لم يكن ذلك بديهيا، السيد لاروشيل سوف يطرح الاسئلة باللغة الفرنسية. سيد قرقماز هل سوف تطرح الاسئلة باللغة العربية ام الفرنسية؟

 

المحامي انطوان قرقماز (للدفاع عن المتهم مصطفى بدر الدين): باللغة الفرنسية؟

 

القاضي راي: اي ان الاسئلة ستكون باللغة الفرنسية وتترجم الى العربية والنص المدون باللغة الانكليزية رجاء ان تتبه الى ذلك.

 

لاروشيل: عدا عن انه متهم في هذه المحكمة انت ليست لديك اي معلومات اخرى عن هذا الشخص؟

 

الشاهد السنيورة: على الاطلاق.

 

لاروشيل: بشكل عام استطيع ان اقول انك لا تعرف ابدا من هم الاشخاص الذين نفذوا عملية الاغتيال ضد الرئيس الحريري؟

 

الشاهد السنيورة: حتما كلا.

 

لاروشيل: اذا لخصنا الافادة التي تقدمتم بها منذ يوم ونصف انتم امام هذه المحكمة وتمثلون هنا لكي تتحدثون عن السياق السياسي اللبناني ولكي تقولوا لنا من برأيكم كان يواجه بعض المشاكل مع السيد الحريري؟

 

 

الشاهد السنيورة: انا تحدثت بشكل مسهب عن كل الاجواء التي سادت خلال كل هذه السنوات الطويلة وخلال الفترة السابقة لارتكاب الجريمة.  

 

لاروشيل: من بين الامور التي تحدثتم عنها الجهاز السوري اللبناني. هل هذا صحيح ؟

 

الشاهد السنيورة: صحيح.

 

لاروشيل: في اطار هذا الجهاز اقترح عليكم الادعاء والقضاة اسماء بعض الاشخاص؟

 

القاضي راي: اعتقد اننا فقدنا جملة على المحضر فطلبي الترجمة بين الفرنسية والعربية والانكليزية ويمكن ان تروا حضرة الرئيس ان هنالك جزءا من الترجمة لم يرد هل تستطيعون ان تكرروا لكي نسجل ذلك على المحضر؟  لربما قلتم نعم فقط

 

الشاهد السنيورة: تحدثت عن النظام الامني السوري اللبناني وقلت نعم.

 

لاروشيل: لربما انا كنت قد لم استخدم السماعات لربما هذه المشكلة. سؤالي هو التالي  حتى في اطار ما سميتوه الجهاز الامني السوري اللبناني عندما طلب منكم الادعاء والقضاة تسمية بعض الاشخاص والافراد مثلا رستم غزالة لقد ترددتم في اتهامهم اصحيح؟

 

الشاهد السنيورة: هل تعتقد انه بامكاني ان اوجه الاتهام بارتكاب الجريمة لشخص معين ؟

لقد اقسمت هنا ان اقول الحق حسبما رايته وما شهدته لذلك تحدثت عن تلك الظروف بما تحتويه من احداث وكلام قلته اما تريدني ان اتهم فلانا بالتحديد انه ارتكب الجريمة او انه الذي قام بذلك...

علما انني اشرت الى ان هذه الجريمة ليست جريمة شخصية على الاطلاق بل هي جريمة بكل معنى الكلمة وتتخطى هؤلاء الذين ضغطوا على الزناد او ربما كبسوا على الزر لذلك نعم ليس باستطاعتي ان اوجه بالتحديد لما رافق كل هذه الجريمة من امور ام احدد فلان هو الذي ارتكب الجريمة.

 

القاضي راي: لا اعتقد ان السيد لاروشال يشير الى من نفذ العملية عملية الاغتيال في الرابع عشر من شباط بل كان يشير الى الامس عندما كنت مترددا في تسمية اي شخص غير العضو في مجلس النواب والسيد غزالة وصلات هؤلاء بالنظام السوري هل انا محق سيد لاروشال؟

 

لاروشال:  نعم سيدي القاضي، ثمة موضوع اخر تحدثنا عنه بالامس وقد تطرقكتم الى هذه المسالة مسالة الفساد في لبنان هل تتذكرون هذا الموضوع؟

 

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

القاضي راي: الا ترى في مواصلة الاسئلة التي بداتم بطرحها منذ قليل؟

 

لاروشال: فقط لو تمهلني بعض الدقائق حضرة القاضي، ولربما ساعود الى هذا الموضوع لاحقا.

 

القاضي راي: اعتقد ان السيد ناصر قنيدل ورستم غزالة هما الاسمان اللذين ذكرتهما بالامس وهل ستواصل طرح الاسئلة بشان هذا الموضوع لاسيما ان دولة الرئيس قد حظي ليلة امس للتفكير بهذا الموضوع.

 

لاروشال: في الواقع حضرة القاضي السيد رستم غزالة كالن فقط مثالا ذكرت اسماء اخرى بالامس ولكن اود ان اقول ان الشاهد لم يتمكن من اتهام اي شخص محدد ولكن سوف اعود الى هذا الموضوع لاحقا.

 

القاضي راي: انا ارى هنا ان الترجمة كانت متواصلة عندما تناولت الكلمة ونعتذر عن ذلك كنت اقول ان الاسماء التي ذكرت بالامس كانت  ناصر قنديل والسيد رستم غزالة؟

 

كاميرون: المسالة التي كانت طرحت او السؤال الذي طرح على الشاهد كان من يضع العراقيل في وجه رؤية الرئيس الحريري ومن كان مسؤولا في الاغتيال المعنوي هذا كان الموضوع بالامس وكان دولة الرئيس  اشار الى ان عدد الاسماء كان كبيرا ولا يمكن تسمية الجميع؟

 

الشاهد السنيورة: سيدي القاضي اذا سمحت لي اعود واكرر ما قلته البارحة ان هناك استحالة..

 

القاضي راي مقاطعا:  كلا من فضلك السيد كاميرون صحح لي وانا اقبل بهذا التصحيح انا لا اذكر كل شيء بالتحديد ولهذا السبب كاميرون اعاد طرح هذا الموضوع رجاءا ان تواصل سيد لاروشيل.

 

لاروشيل: اود ان اعود مع الشاهد الى موضوع الفساد في لبنان وكنت سأساعدكم على انعاش ذاكرتكم بالاستناد الى افادتكم امس فقد طرح عليكم السؤال ألا وهو ان كان الفساد مستشريا في لبنان او كان يقتصر على نواحٍ محددة وانتم اعتبرتم ان الفساد كان مستشريا والامر لم يقتصر على نواح ولكن لم يكن الفساد في كل المجالات في لبنان انتم تحدثتم عن التعاقد عن الجمارك الاتصالات من بين جملة امثلة هل تتذكرون هذا الموضوع؟

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

لاروشيل: وانا اعتقد ان هذا الوضع كان قائما عندما استلم الرئيس الحريري منصبه في العام 1992 أليس كذلك؟

 

الشاهد السنيورة: عملية الفساد ليست امرا ينتقل من حال استحالة وجوده او عدم وجوده الى حالة وجوده بل هي عملية تراكمية نعم هذا الامر كان موجودا وبعدها وبسبب التدخلات والضغوط التي كانت تمارس من هنا وهناك ازدادت حدته في تلك الاونة.

 

لاروشيل: اذا انت والرئيس الحريري استلمتما السلطة في العام 1992 وكان الفساد مسشتريا آنذلك هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: كان موجودا.

 

القاضي راي: سيد لاروشيل علينا ان نقاطعكم في خط الاستجواب المثير للاهتمام وعلينا ان نتوقف لاستراحة الان استراحة الغداء، اليوم اتت في وقت مبكر رفعت الجلسة.

 

الجلسة المسائية

 

القاضي راي: سوف نواصل بشكل مؤقت في غياب القاضية بريدي بموجب المادة 26 الفقرة أ من قواعد الاجراءات وهي ليس بامكانها ان تكون هنا لاسباب شخصية لكنها سوف تنضم الينا مجدداً في وقت قريب. تفضل سيد لاروشيل بامكانك ان تواصل.

 

لاروشيل: شكراً حضرة القاضي . حضرة الشاهد كنا نتكلم عن العام 1992 عندما السيد الحريري وحضرتك وصلتما الى السلطة في لبنان وقد اكدتما ان لبنان في ذلك الوقت كان فيه الفساد مستشرياً وذلك ايضاً الانتخابات التي جرت في العام 1992.هل بامكاننا ان نصفها على انها انتخابات فاسدة؟

 

الشاهد السنيورة: لا ادري ماذا تريد ان تقول هنا، فاسدة؟ لا اعتقد انها فاسدة انتخب الناس هناك مجموعة من اللبنانيين لم يترشحوا ولكنها كانت انتخابات وبالتالي البعض قاطع ولكن البعض الاخر فاز استناداً الى انتخابات صحيحة آنذاك.

 

لاروشيل: كان السوريون يحتلون لبنان في حينها صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: كان السوريون موجودين آنذاك بموجب قرارات دولية ولكن طبيعي كان الموقف اللبناني آنذاك ينص على ان وجودهم ضروري وشرعي ومؤقت ،هذا الموقف الرسمي الذي كان لوجود السوريين في لبنان وهذا الوجود كان ايضاً بموجب اتفاق الطائف الذي اكد على وجودهم ولكن وجودهم المؤقت على ان يصار الى انسحابهم تدريجياً الى  مناطق اخرى خارج بيروت في منطقة الجبل تمهيداً لانسحابهم الكامل من الاراضي اللبنانية.

 

لاروشيل: بدون موافقة السوريين هل كنت حضرتك والسيد الحريري بامكانكما ان تصلا الى السلطة في تلك المرحلة؟

 

الشاهد السنيورة: لقد اسهم الوجود السوري في التوصل الى تحقيق السلم الداخلي في لبنان خلال تلك الفترة، وبالتالي هذا الموضوع لم يأت الرئيس الحريري الى تسلم المسؤولية في لبنان الا من خلال عملية ديمقراطية كاملة وبالتالي كانت الظروف السائدة في لبنان آنذاك تحتم اي ان الامور كانت وصلت الى مرحلة صعبة جداً على الصعد الامنية والوطنية والاقتصادية لانها كانت تحتم مجيء شخصية فذة مثل شخصية الرئيس الحريري، وهو قبل ان يحصل على ذلك الدعم من النواب اللبنانيين بتسميته مرشحا لرئاسة الحكومة، كان قد حظي ايضاً بدعم شعبي كبير. فلذلك هذا الموضوع لا يستطيع الانسان ان يقلل من اهمية الدعم السوري آنذاك ولكن كان الانسان حظي بدعم مطلق من قبل اللبنانيين، وايضاً من قبل النواب المنتخبين.

 

القاضي راي: السيد لاروشيل لا اعرف ان كان ذلك يجب على السؤال الذي طرحه السيد لاروشيل وهو بدون موافقة السوريين، هل كان لك او للسيد الحريري ان تدخلا الحكومة في اي مرحلة كانت اي في العام 1992 هل بامكانك ان تركز على تلك الناحية من فضلك؟

 

الشاهد السنيورة: كان بامكان السوريين ان يقولوا لا، نعم كان بامكانهم ذلك ولكن كان بيدهم كرة ملتهبة وجدوا ان للبنان مصلحة ووجدوا ان استقرار الاوضاع ضرورة ولا يمكن ان تتحقق الا بمجيء الرئيس الحريري.

 

لاروشال: حضرة الشاهد، لو قال السوريون لا، هل كان بإمكانك أو السيد الحريري ان تصلا الى الحكم؟ نعم أم لا؟

 

الشاهد السنيورة: طبعا لا لأنهم كانوا يسيطرون على لبنان بأكمله.

 

لاروشال: ولاحقا في خلال توليكم الحكم ما بين العام 92 و98 بقي السوريون كما قلتم يسيطرون على لبنان بأسره، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: نعم كانت لهم سيطرة كبيرة وكانوا يمارسون بشكل مباشر او غير مباشر عبر محاولات عديدة من خلال جهاز النظام الامني اللبناني ايضا المتعاون معهم محاولات كثيرة للتهويل وللتخويف ولكتم الأنفاس، هذه كانت محاولات كثيرة جدا، أكر منها المحاولة التي جرت معي انا شخصيا في العام 93 عندما جرى اقتحام وزارة المالية من قبل النظام الامني اللبناني.

 

لاروشال: وكنت مقرّبا من الرئيس الحريري، لا بل مقرب جداً، هل أنت على علم بكل المناورات وكل المناقشات التي كان عليه ان يدخل فيها مع السوريين ليبقى في الحكم بين العامين 92 و98.

 

الشاهد السنيورة: إطلاقا ليس بإمكاني أن أقول أنني كنت على علمٍ بكل شيء، أعوذ بالله. كانت هناك أمور كثيرة تجري لا نعرف بها، وكان ربما يتعرض لها الرئيس الحريري من ضغوط مختلفة. لأعطيك مثالاً آخر على طبيعة الضغوط التي كانت تتم علينا وكان من أهمّها ما حصل معي شخصيا في العام 98 من أنهم لفقوا تهمة كاذبة 100% والتي ارادوا منها ان يزجوا بي في السجن، وهي ما تُعرف بقضية محرقة برج حمود، هذا غيض من فيض، هذا عينة من عينات كثيرة ما كانت تُرتكب من النظام الامني اللبناني والذي كان يلقى الدعم من النظام الامني السوري.

 

القاضي راي: السيد السنيورة، اعتقد انني قرأت في السابق ما هي التقديرات للاستجواب المضاد مع السيد لاروشال قال ساعة او ساعتين، السيد هانيس قال 15 دقيقة، السيد يونغ قال لربما لساعة، والسيد قرقماز يحتاج الى يومين اثنين. إن كان لنا أن نحترم هذه التقديرات علينا ان ننتهج مقاربة مختلفة للأسئلة والاجوبة لذلك اطلب منك أن تستمع بإمعان لتلك الاسئلة، فهو يركز على ناحية ما ومجال ما. 

هل بإمكانك ان تجيب على تلك الناحية التي يركز عليها، واذا ما كان يحتاج الى توضيحات اضافية السيد كاميرون اعتقد أنه قيل لك أن بإمكانه أن يطرح عليك اسئلة متابعة لاحقة، لذلك نود أن تتمكن من العودة الى بيروت في هذا الاسبوع، ونود أيضا ان نعود الى عائلاتنا في نهاية اليوم بعد المحاكمة، لذلك مصالح الجميع تُحترم. تفضل سيد لاروشال.

 

لاروشال: في هذا الموضوع هل تتذكر في احد التصريحات او الافادات امام محققي المحكمة، قلت اشكر الله على ان الرئيس الحريري كان يحافظ عليّ او يحميني في تلك المفاوضات مع ما أًسمي بنظام الاستخبارات السوري، هل تتذكر ذلك وهل تؤكد ذلك اليوم؟

 

الشاهد السنيورة: كان الرئيس الحريري يحرص على ان لا يكون هناك اي علاقة غير طبيعية او غير عادية مع النظام الامني السوري. نعم.

 

لاروشال: اذاً أنت تؤكد أنك لست على علمٍ بكل تلك المفاوضات والمحادثات ما بين السيد الحريري والسوريين بشكل عام.

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

لاروشال: انت تعرف اعتقد شخصاً مقربا من السيد الحريري وهو يُعرف باسم غازي كنعان.

 

الشاهد السنيورة: نعم اعرفه.

 

لاروشال: رأيت ان الحريري كان يعطي مبلغ 800 مليون دولار على مر السنوات، هل سمعت بذلك الخبر من قبل؟

 

الشاهد السنيورة: كلا.

 

لاروشال: هل يمكنك أن تؤكد ان السيد الحريري دفع مبالغ طائلة للسيد كنعان؟

 

الشاهد السنيورة: لا اعرف مطلقاً.

 

القاضي راي: سيد لاروشال، لا يساعدنا فعلا ان تذكر ارقاماً طائلة مثل 800 مليون دولار، ولا اعتقد أن السيد السنيورة بإمكانه ان يتحقق من مبلغ 800 مليون، ولكن لو قاربت المسألة بطريقة أخرى، لو قلت ان مبالغ قد دُفعت ربما بإمكانه ان يجيب وأن تساعدنا.

 

لاروشال: أنا أحاول أن أذكر بالتحديد المصادر التي توفّرت لدي وكنت اود أن أعرف اذا كان على اطلاع ان هذه المبالغ دفعت للسيد كنعان.

 

القاضي راي: لم ينكر اي مبالغ دُفعت للسيد كنعان لكنه قال انه لا يعرف مبلغ 800 مليون بشأن السيد كنعان، ولم يُذكر ذلك بطريقة دقيقة. لقد بدأت حديثك بالقول لقد رأيت ذلك في مكان ما، ولم تذكر المصدر ولا اعرف إن كانت هذه المعلومات دقيقة بشأن مبلغ 800 مليون وهو رقم محدد.

 

لاروشيل: بامكاني ان احضر وثيقة كاملة بكل المصادر التي لدي في المرة المقبلة لكن الشاهد الآن يقول انه ليس على علم بكل هذه الدفعات التي اعطيت للسيد كنعان ولذلك انتقل الى موضوع آخر.

 

القاضي راي: سيد لارشيل لقد ذكرت هل بامكانك ان تؤكد ان السيد الحريري قد دفع مبالغ طائلة للسيد كنعان؟ هل سمعت بأمر مماثل كان الجواب لا، هل دفع مبالغ كثيرة الى السيد كنعان، ما الذي تعنيه 800 مليون مبلغ طائل هل تعني 10 آلاف 100 الف باليورو بالليرة اللبنانية بالدولار؟ عندما تقول مبالغ طائلة هذا يحمل تفسيرات عدة لذلك الجواب الذي قدمه السيد السنيورة هو انه لا يعرف لكنه بالطبع هو وزير مالية سابق وهو معتاد على التعامل مع مبالغ اكثر بكثير ولذلك انا لست متأكدا ً من الاتجاه الذي تود ان تسلكه في هذا المجال؟

 

لاروشيا: حضرة الشاهد هل انت على علم ان كان السيد الحريري في خلال توليه مناصبه قد دفع مبالغ طائلة للسيد كنعان هل انت على علم بذلك؟

 

الشاهد السنيورة: دعني اكون واضحاً جداً عندما اجبت على السؤال بأن هناك مالا كنت اتحدث عن موضوع يتعلق برستم غزالة ولم اكن اتحدث عن غازي كنعان، وانا لا اعلم لا من قريب ولا من بعيد، ولا بأي شكل من الاشكال ولم يجر اي حديث بحضوري عن مال دفع لغازي كنعان.

 

القاضي راي:  سيد لاروشيل هل لنا ان نتوقف ترفع الجلسة لفترة قصيرة

 

استراحة بسيطة

 

القاضي راي: القاضية بريدي قد انضمت الينا مجددا. تفضل سيد لاروشال.

 

لاروشال: لقد تكلمنا على غازي كنعان. عدا غازي كنعان، هل أنت على علمٍ بأن السيد الحريري قد سدّد اي مبالغ اخرى بأي عملة كانت الى اشخاص آخرين ضمن النظام الامني السوري؟ نعم أم لا.

 

الشاهد السنيورة: كلا.

 

لاروشال: السؤال نفسه لكن الى قادة دينيين.

 

الشاهد السنيورة: ليس على علمي.

 

لاروشال: الى سياسيين.

 

الشاهد السنيورة: ليس إطلاقاً عن طريقي. اذا كان هناك شيء أنا لا أعلمه، وبالتالي هذا الامر ليس لدي معلومات بشأنه.

 

لاروشال: اذاً انت كنت مع السيد الحريري في السلطة ما بين العامين 92 و98 في ظل الاحتلال السوري، وعدا بعض المناوشات التي ذكرتها ما بين السيد الحريري والرئيس السوري في حينها حافظ الاسد نجحتم في ادارة لبنان في تلك المرحلة.

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

لاروشال: وعلى الرغم من التسامح الدولي ازاء الاحتلال السوري وكانت الطبقة السياسية اللبنانية تبدو انها مستعدة للعمل مع السوريين، هل تؤكد أن عددا من الاشخاص في لبنان كانوا يعارضون الوجود السوري في لبنان؟

 

الشاهد السنيورة: نعم كان هناك من يعارض الوجود السوري في لبنان.

 

لاروشال: والتدابير التي كانت تتخذها الحكومة في تلك السنوات كانت يجب أن تُتخذ بمباركة من السوريين، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: صحيح.

 

لاروشال: في خلال هذه السنوات اتخذت الحكومة اللبنانية خطوات عدة لم تلق الاجماع في لبنان، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: بلبنان بنظامه الديمقراطي وبالرغم من الصعوبات وممارسة الحكم في لبنان، نعم كان هناك من يعارض ومن يؤيد، والحكومات كانت لا تحظى بـ 100% من الاصوات من النواب ولا تحظى ايضا بموافقة شعبية من كل فئات المجتمع اللبناني.

 

لاروشال: اذاً على مر هذه السنوات، كان السيد الحريري يعمل بالتعاون مع السوريين لكن قد كوّن بعض الاعداء في لبنان؟

 

الشاهد السنيورة: كان يعمل في لبنان حتماً بالتعاون مع الوجود السوري وخلال عمله طبيعي. اي انسان يتولى المسؤولية سيؤدي بذلك الى ان البعض يكون راضيا والبعض الآخر يكون غير راضي.

 

لاروشال: على سبيل المثال شركة سوليدير تأسست في 5 ايار 94 هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: عام 94، اليس هذا ما قلته؟

 

لاروشال: اعتقد انه خطأ ترجمة لا اود ان ادخل في نقاش معك حول موضوع شرعية سوليدير ام لا، لكن ما يهمني هنا هو ان شركة سوليدير كانت تود ان تعيد بناء وسط مدينة بيروت بعد شرائها

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

لاروشال: ولهذا الغرض كان لا بد من تملك اراضي آلاف الاشخاص في بيروت اهذا صحيح؟

 

القاضي راي: استملاك او تملك هل نتملك الاشخاص او نتكلم عن الملكية في بيروت؟ اعتقد انك تعني انه جرى وضع اليد على الملكيات واضطر الافراد للمغادرة

 

الشاهد السنيورة: اعتقد انه تستعمل عبارات غير دقيقة او غير صحيحة هذه المنطقة من بيروت كانت منطقة حرب، والاقتراح الذي تقدم به الرئيس الحريري وجرى اقراره في المجلس النيابي اللبناني هو بان يُصبح جميع اصحاب الحقوق في وسط مدينة بيروت في تلك المنطقة المحددة شركاء في شركة سوليدير لانه لم تكن هناك اي وسيلة اخرى بديلة من اجل ازالة هذه المنطقة ما بين بيروت الشرقية وبيروت الغربية والتي تمنع توحيد العاصمة وتوحي لبنان وتحريك هذه الموجودات التي هي لاصحاب الحقوق الا عبر هذه الوسيلة وبالتالي لم تكن استملاك او طرد الناس من املاكهم بل تحويل هذه الملكية من ملكية عقارية الى ملكية اسهم في هذه العقارات بالذات.

 

لاروشال: حضرة الشاهد هل كان هناك اشخاص يقيمون في تلك المنطقة في مكان مشروع سوليدير

 

الشاهد السنيورة: كان معظم الاشخاص الموجودين في تلك المنطقة هم من الناس الذين لجؤوا لتلك المنطقة وكان عدد كبير منهم من الخارجين عن القانون آنذاك.

 

لاروشال: في اطار مشروع سوليدير كانت هناك الكثير من الدعاوى ووفود عديدة وكانت هناك اشارة الى ان هذا المشروع ادى الى حالات من الفساد. انا لا اطلب منكم ان تؤكدوا على مصداقية هذه المعلومة، اي المتعلقة بالفساد، ولكن انا اسألكم بشأن معارضة الاشخاص لمشروع سوليدير هل يمكنكم ان تؤكدوا ذلك؟

 

الشاهد السنيورة: كانت هناك معارضة من قبل بعض اصحاب الحقوق نعم،  واشخاص آخرون  من غير اصحاب الحقوق.

 

لاروشال: وان مشروع سوليدير بدأ في ظل الاحتلال السوري، وبالتالي حظي بموافقة هذه القوات السورية التي كانت تحكم لبنان، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: فكرة اصلاح وسط مدينة بيروت بدأ عند الرئيس الحريري طويلاً قبل ان يصبح رئيساً للحكومة يعني منذ العام 1987 كانت هناك محاولات لاصلاح مدينة بيروت، وذلك بمبادرة شخصية منه وعلى حساب الرئيس الحريري ثم لم تستكمل بسبب استمرار المناوشات والحرب. وبعد ذلك جرى الاعداد لمشروع سوليدير ومناقشته وعرضه على مختلف الفرقاء للاستماع الى آرائهم هناك تقريباً 5 او 6 سنوات جرت على مشروع سوليدير من اجل بحثه واستطلاع شتى الخيارات الممكنة لحل مشكلة مستعصية كمشكلة منطقة سوليدير في وسط مدينة بيروت وكان ان جرى اقرارها في مجلس النواب وعلى ذلك جرى تنفيذها.

بعد ذلك كان هناك من يعارض. نعم كان هناك من يعارض ولكن حتى الآن كل من عارض لم يستطع حتى الآن ان يعطي نظرية بديلة لفكرة سوليدير.

 

القاضي راي: دولة الرئيس قبل قليل لاروشيل سألك ان كان هذا المشروع قد حظي بموافقة السوريين، هل لك ان تعطينا اجابة على هذا السؤال؟

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

لاروشيل:بايجاز تستطيعون ان تؤكدوا وان اعطيت مثال مشروع سوليدير اذاً في خلال السنوات التي كان فيها الرئيس الحريري في السلطة هو ان الرئيس الحريري لربما بفضل ما اعتبر انه تعاون مع السلطات السورية كان له العديد من الاعداء، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: ليس فقط بسبب تعاونه مع السوريين وليس كل واحد معارض لمشروع سوليدير لان الحريري كان متعاوناً بشكل واقعي مع السوريين كان هناك معارضون للحريري في سياساته التي لها علاقة بالسوريين وايضاً في سياساته الاخرى كان هناك معارضون وكان هناك اكثر من ذلك من المؤيدين للرئيس الحريري.

 

لاروشال: في العام 1998 انتُخب الرئيس لحود، هل هذا صحيح؟

 

الرئيس السنيورة: نعم.

 

لاروشال: هل لك ان تؤكد لنا ان كان بعد انتخاب الرئيس لحود بقليل إن كان قد طلب الرئيس لحود اعادة أو ارسال غازي كنعان الى سوريا، هل هذا صحيح؟

 

الرئيس السنيورة: ليس لدي معلومات تؤكد او تنفي ذلك.

 

لاروشال: ألم تسمع ابدا عن هذا الخبر؟

 

الرئيس السنيورة: اخبار شائعات يتم تداولها، ذلك لا يعني إقراراً بصحتها أو اقراراً بنفيها.

 

القاضي عاكوم: فقط لمزيد من الدقة عندما تقول الرئيس لحود طلب اعادة ارسال غازي كنعان الى سوريا، طلب ذلك ممن؟

 

لاروشال: طلب لحود من السوريين اعادة ارسال كنعان الى سوريا، ألم تسمع عن هذا الطلب؟

 

الرئيس السنيورة: لقد قلت لك إن هناك شائعات كان يتم تداولها في هذا الشأن وفي شؤون اخرى وليس بالضرورة هذه الشائعات إما صحيحة او غير صحيحة ولست انا الشخص الذي يُسأل عن ذلك لأنني لا اعرف.

 

لاروشال: لكنك سمعت عن هذه الاشاعة، أم لا؟

 

الرئيس السنيورة: كل شخص يقرأ الجرائد يسمع عن هذه الشائعات، ماذا يغير الامر إن سمعها ام لم يسمعها؟

 

لاروشال: هل ورد ذلك في الصحف آنذاك؟

 

الرئيس السنيورة: لا اذكر شيئا من هذا القبيل على الاطلاق، حتى لو ذُكر وقرأته أنساه بعد 5 دقائق لأنه ليس بالنسبة لي امر يعنيني.

 

لاروشال: لأن لديك مشاكل في الذاكرة ام ان هذا الموضوع لا يهمك بتاتاً؟

 

الرئيس السنيورة: تغيير الاشخاص ليس مهماً، لأن السياسة تبقى كما هي بغض الشخص عن الشخص الموجود، اذا كانت السياسة هي هي، فماذا يهم؟ على اي حال لا اظن ان غازي كنعان ترك مهمته مباشرةً بعد انتخاب الرئيس لحود، أظن انه بقي لمدة أطول بعد ذلك.

 

لاروشال: وبعد انتخاب الرئيس لحود بقليل في العام 2000، نرى ان الرئيس حافظ الاسد جاء مكانه بشار الاسد، هل هذا صحيح؟

 

الرئيس السنيورة: نعم.

 

لاروشال: ولربما لا تعلمون بالمبالغ المالية التي أعطيت لهم ولكنك كنت على علم بأن الرئيس الحريري كان اقرب الى بعض الاشخاص من غيرهم في الجهاز الامني السوري مثلاً خدام وغيرهم من الاشخاص، هل هذا صحيح؟

 

الرئيس السنيورة: استغرب انك تريد ان تضع بلساني شيئا لم اقله ولا اعرفه.

 

لاروشال: اذاً انت لا تعرف ما كانت هذه المبالغ، وفي الوقت نفسه لا تعرف من كان الاشخاص الاقرب الى الرئيس الحريري في الجهاز الامني السوري، انت لا تعرف ذلك ايضاً.

 

الرئيس السنيورة: انا لا اعرف المبدأ والذي لا يعرف المبدأ لا يعرف بالتفاصيل.

 

القاضي راي: دولة الرئيس اعتقد ان السيد لاروشال يريد طرح السؤال التالي اي من الاشخاص في النظام السوري او الجهاز الامني السوري كانوا الاقرب الى الرئيس الحريري من غازي كنعان اتعرف ذلك؟

 

الشاهد السنيورة: هذا اعرفه الاقرب كان السيد عبد الحليم خدام الذي كان نائب رئيس الجمهورية والسيد اللواء حكمت الشهابي.

 

لاروشال: وانا افهم ان تبوء الرئيس الاسد الابن للسلطة ادى الى تغيير كامل في الادارة السورية، هل انت على علم بذلك؟

 

الشاهد السنيورة: نعم عندما تولى الرئيس بشار الاسد الحكم طبيعة كانت هناك بداية تغييرات جديدة علما ان الرئيس بشار الاسد خلال فترة السنتين الاخيرتين وقبل وفاة والده كان بدأ يكون له تأثيير اكبر في مجريات العمل السياسي وبالتحديد في ما خص لبنان.

 

لاروشال: هل لنا ان نختصر الموضوع ونقول ان الاشخاص الذين كانوا الاقرب الى رفيق الحريري قد وُضعوا جانبا من الرئيس الاسد بشكل تدريجي

 

الشاهد السنيورة: ربما هذا صحيح

 

لاورشال: اذا انت توافقني الرأي عندما اقول ان الرئيس الحريري كان له اعداء في دمشق لانه كان قريباً من اشخاص لا يتفق معه الرئيس الاسد، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: ربما صحيح. لا ادري بالذات اشخاص ولا اعرفهم لا بالشكل ولا الاسم. اسمع عن اسماء لكن لم التق بهم يوما.

 

لاروشال: الم تلتق يوما بالسيد كنعان

 

الشاهد السنيورة: نعم السيد كنعان كان موجودا في لبنان، والتقيت به ولكن تقول عن ناس في سوريا لا لم التق بهم

 

لاروشال: اتذكر في اي عام عاد السيد كنعان الى سوريا؟

 

الشاهد السنيورة: كلا لا اذكر وممكن باتصال ان نعرف، لكن لا اعرف الوقت الذي ترك فيه لبنان، والقيت المهمة على عاتق رستم غزالة هذا امر ليس سر لكنني لا اذكره.

 

لاروشال: اتذكر ان الرئيس الحريري كمان قد سلم مفاتيح مدينة بيروت الى السيد كنعان قبل مغارته؟

 

الشاهد السنيورة: نعم سمعت بذلك

 

لاروشال: نحن تحدثنا عن اعداء محتملين للرئيس الحريري ولكنك لا تستطيع ان تؤكد لنا ان اي من هؤلاء الاشخاص كانوا في الواقع اعداء فعليين للرئيس الحريري اليس كذلك؟

 

الشاهد السنيورة: لا استطيع ان اقول مَن كان مِن هؤلاء عدوا للرئيس الحريري، هناك اشخاص لا يؤيدونه لا يحبونه يكرهونه اعداء لا اعرف، ان هذا عدو، ربما كان منهم بعض الاعداء.

 

لاروشال: لقد تكلمنا بالامس عن السيد لحود ايضاً اليوم برأيك هل تعتبر الرئيس لحود عدواً للرئيس الحريري؟

 

الشاهد السنيورة: اعتقد ان كلمة عدو لا تنطبق هنا، الكلمة هو خصومة، خصم سياسي نعم، اما كلمة عدو فهي تحوي معاني اكثر بكثير ما تحتويه كلمة الخصومة.

 

لاروشال: ما يهمنا نحن والغرفة والادعاء هو التالي، نظراً لمعرفتك بالسياق السياسي اللبناني اتعتقد ان الرئيس لحود كان يرغب في قتل الرئيس الحريري نعم ام لا؟

 

الشاهد السنيورة:

هل تراني مطلعاً على دواخل الرئيس لحود؟ لا استطيع ان اجيب عن هذا السؤال، لا اعرف ولا يمكنني ولا اريد.

 

لاروشال: هل تعتقد وان كنت اتحدث عن الضباط الاربعة وانت تعرف الى من اشير هنا اليس كذلك؟

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

لاروشال: اي نتحدث عن عازار والحاج حمدان والسيد هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

لاروشال: هل تعتقد ان هؤلاء الاربعة كانوا يرغبون في قتل الرئيس الحريري؟

 

الشاهد السنيورة: مرة ثانية لا استطيع ان اجيب عن هذا السؤال ولا اعرف ولا يمكنني. جرى اعتقال هؤلاء الاشخاص كما تعلم برأي من المحقق الدولي.

 

لاروشال: سوف نتحدث لاحقا عن الضباط الاربعة. ان رفيق الحريري كان رجلا غنيا وثريا جداً، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

لاروشال: هل انت على علم بوضعه المالي الخاص؟ هل لديك فكرة عامة عن تطور ثروته؟

 

الشاهد السنيورة: لا استطيع ان اقول انني كنت على علم بتطور ثروته.

 

لاروشال: سأطرح هذا السؤال على اي حال، هل تعلم أنه كان قد زادت ثروته بشكل خاص بين العام 92 و2005؟ هل انت على علم بذلك؟

 

الشاهد السنيورة: لا اعلم ولكنني أقدّر ان ثروته نقصت ولم تزد بسبب ما كان يدفعه من تبني الطلاب في الجامعات وما كان يقدّمه من دعم للمؤسسات الخيرية لشتى المؤسسات الخيرية في لبنان والتعليمية التي هي مؤسسات لكافة الطوائف والمذاهب في لبنان، فانا أكيد ان ثروته لم تزد بنتيجة وجوده في السلطة.

 

لاروشال: اذاً انت لا تعرف ذلك.

 

الشاهد السنيورة: نعم لا اعرف.

 

لاروشال: هل سمعت اشاعات تقول إن ثروة الرئيس الحريري قد ازدادت بشكل كبير بين العام 1992 و2005، من دون التصديق على الاشاعات، ولكن هل سمتعم هذه الاشاعات؟

 

الشاهد السنيورة: كانت دائما تصدر اشاعات مفبركة، كان دائما هناك مصنع اخبار يومي على الرئيس الحريري، فعل كذا وكذا، وكلها شائعات مغرضة لم تكن صحيحة على الاطلاق. لذلك من يقول الحريري كسب المليارات من لبنان، كل ذلك كلام لا يستأهل حتى وضعه في سلة المهملات.

 

 

القاضي راي:

اعتقد انه اجاب نعم سمع الاشاعات ولكن الى اين سنصل اذا كان السؤال بشأن شائعات وان كان دولة الرئيس قد سمع الشائعات لربما من المستحسن ان تطرح الاسئلة المحجددة بشأن ما حصل في بيروت.

 

لاروشال: ان واقع ان هذه الشائعات موجودة مهم للغاية لأن الاشخاص وفي الشارع لا يستطيعون ان يصدقوا هذه الشائعات ام لا، ولكن اعتقد انه في ما يتعلق باعداء الرئيس الحريري من المهم ان نعرف ان هناك قيمة لهذه الشائعات وهذا ما قلته للشاهد لسنا بحاجة الى مصادقة منه على هذه الشائعات بل ان كان قد سمع الشائعات وبعد ذلك ان كان قد اختار البعض تصديق هذه الشائعات والانتقال الى ان يصبحوا اعداء للرئيس الحريري اكون قد حققت هدفي.

 

القاضي راي: بعد هذا الشرح انا فهمت الموقف شكرا

 

لاورشال: شكرا لكم. اذا كانت هناك من جهة شائعات بشأن ازدياد ثروة الرئيس الحريري هل هذ صحيح؟ نعم ام لا

 

الشاهد السنيورة: نعم كانت هناك شائعات ولكن هذا لا يجعلها حقيقة.

 

لاروشال: شكرا حسنا من جهة كانت هناك شائعات، ومن جهة اخرى كان الدين العام يزداد هل هذ صحيح؟ هل ازداد الدين العام بشكل كبير من العام 1992 و2005 هل هذا صحيح

 

الشاهد السنيورة: هذان امران لا علاقة لهما ببعضهما بعض على الاطلاق، انا كرجل مال وكرجل اقتصاد اجد ان خلط هذين الامرين لا يسري الا على من، لا استطيع ان اصف الكلام.

 

لاروشال: انا اعرف انك شخص يتحلى بمنطقية كبيرة وثمة اشخاص يتمتعون بمنطقية اقل وانت توافقني الرأي عندما اقول ان بعض الاشخاص عن حق او غير حق ربما اعتقدوا ان الرئيس الحريري قد اصبح ثريا على حساب لبنان، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: هل تريدني ان استعمل عقلي لارد على مجانين، على ناس لا يستطيعون ان يفهموا او يميزوا بين الاشياء، وتريدني ان اقول ان هذين الامرين مرتبطان ببعضهما بعض؟ هذا امر مستغرب.

 

لاروشال: نعم ام لا

 

الشاهد السنيورة: نعم ماذا ولا ماذا، ما هو السؤال؟

 

لاروشال: نعم ام لا هل ربط بعض الاشخاص ثروة الرئيس الحريري بزيادة الدين العام اكان ذلك عن حق او غير حق.

 

الشاهد السنيورة: نعم بعض الاشخاص ربط ذلك عن غير حق.

 

لاروشال: شكرا. سوف نتحدث الآن عن موضوع وانا آمل في انك تعرف هذا الموضوع أكثر وهو فضيحة بنك المدينة هل انت على علم بهذا الموضوع؟

 

الشاهد السنيورة: حقيقة سمعت كما سمع الكثيرون ولكنني لم اكن على بينة من فضيحة بنك المدينة لأستطيع ان ابدي معلومات دقيقة في هذا الشأن.

 

لاروشال: انت كنت وزير المالية في لبنان من العام 1992 وحتى العام 2005 الم تطلع يوماً على ملف مرتبط ببنك المدينة؟

 

الشاهد السنيورة: كلا لم اطلع على ملف كنت اقرأ بعض التصريحات في الصحف وبعض المعلومات ولكنني صدقاً لم اطلع على ملف يمكنني من ان ابدي رأياً بهذا الشأن

 

لاروشال: ان فضيحة بنك المدينة وبحسب ما اطلعتم على الصحف انتم تدركون انه كان مرتبطا ايضاً ببرنامح النفط مقابل الغذاء في العراق، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: حقيقة لا استطيع ان ابدي رأياً بهذا الشأن لاني لم اعرف تفاصيل هذه العمليات المالية صدقاً لا اعرف.

 

لاروشال: الم تسمع يوماً بأنه لربما هناك هذه الصلة بين الفضيحة وبرنامج النفط مقابل الغذاء في العراق وتبييض بعض الاموال من خلال مصرف المدينة؟ الم تسمع ذلك يوماً؟

 

الشاهد السنيورة: كانت من ضمن الشائعات التي تروى بين الحين والآخر

 

لاروشال: هل تعرف صحافي يحمل اسم ميتشيل بروتيرو؟

 

الشاهد السنيورة: لم اسمع بهذا مطلقاً

 

لاروشال: هل سمعت الشائعة القائلة إن مليار دولار سحبت من برنامج الغذاء مقابل النفط وحولت الى بنك المدينة هل سمعت بذلك؟

 

الشاهد السنيورة: كلا مطلقاً

 

 

القاضي راي: سيد لاروشال، مجددا ذكرت رقما، لربما بإمكانك أن تطرح السؤال من دون ذكر الارقام.

 

لاروشال: هل سمعت ما قيل عن مبلغ من المال لربما بعملات مختلفة جرى غسل هذه الاموال عبر بنك المدينة بعد فضيحة البرنامج النفط مقابل الغذاء.

 

الشاهد السنيورة: مرة ثانية اقول انني لم اعرف ولم اسمع بهذا الامر على الاطلاق بدور بنك المدينة في عمليات غسل اموال نتيجة برنامج النفط مقابل الغذاء العراقي. لم اسمع على الاطلاق بذلك.

 

لاروشال: هل رأيت في الصحف او سمعت في الاذاعات أو في وسائل اخرى اخبار عن افراد تورطوا في فضيحة برنامج النفط مقابل الغذاء؟

 

الشاهد السنيورة: كلا.

 

لاروشال: اذاً أنت لست على علمٍ بان بعض المسؤولين العراقيين وبعض شركات النفط وبعض الجواسيس من الولايات المتحدة الاميركية، لم تسمع بهؤلاء الاشخاص ولم تسمع بتلك الشائعات؟

 

الشاهد السنيورة: اكرر لك كلا.

 

لاروشال: هل انت على علم انه في مرحلة ما التقى الحريري بالسيد نصرالله؟

 

الشاهد السنيورة: نعم سمعت من الرئيس الحريري انه التقى بالسيد نصرالله اكثر من مرة.

 

القاضي راي: هل قال لك في اكثر من مناسبة انه التقى بالسيد نصرالله أو قال انه التقى به أكثر من مرة واحدة؟

 

الشاهد السنيورة: في اكثر من مرة قال لي انه التقى، ربما التقى به أكثر من ذلك، ولكن سمعت منه انه التقى اكثر من مرة مع السيد حسن نصرالله.

 

القاضي راي: هل تهمك الفترة سيد لاروشال؟

 

لاروشال: هل تذكر الفترة التي بدأت فيها تلك اللقاءات؟

 

الشاهد السنيورة: لا، كان يقول لي انه التقى به، مرة بعد مرة، لا اعرف كم مرة، ولا اعرف اذا كانت المرات التي قال لي عنها هي كلها التي التقى فيها بنصرالله، ربما التقى اكثر من ذلك معه، لا ادري.

 

لاروشال:اذاً كنت محمياً من ذلك الموضوع، لم يقل لك ما الذي تحدثوا عنه؟

 

الشاهد السنيورة: لا، عندما كان يقول لي كان حديثه مقتضباً جدا، الاجتماع جيد، الاجتماع يتطلب متابعة، الاجتماع لم يكن جيداً، هذه هي العبارات التي كنت اسمعها منه.

 

لاروشال: اذاً في يوم غير محدد يقول لك السيد الحريري انني سمعت بوجود خطط لاغتيال من جانب حزب الله وفي يوم آخر يقول انه التقى السيد نصر الله، هل هذا ما تقوله سيدي؟

 

الشاهد السنيورة: هذان امران مختلفان. انه التقى بالسيد نصر الله نعم وانه قال لي يوما كنت واياه منفردين قال لي ما سمعته مني.

 

لاروشال: لم تكن على علم بان تلك اللقاءات كانت تحصل هل كانت هذه اللقاءات سرية؟

 

الشاهد السنيورة: بالطبع سرية

 

لاروشال: لماذا بالطبع؟

 

الشاهد السنيورة: لاسباب امنية

 

لاروشال: اما من اسباب اخرى فقد يكون اللقاء بين السيد الحريري وحزب الله لقاء سريا؟

 

الشاهد السنيورة: حسب معلوماتي وتقديري لاسباب امنية

 

لاروشال: السيد الحريري كان مقرب جدا من السعوديين اهذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

لاروشال:  هل كان مقربا جدا من الفرنسيين ايضا؟

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

لاروشال: رأيناه في اشرطة الفيديو كان ايضا مقربا من الاميركيين

 

الشاهد السنيورة: اظن عليك ان تذكر لائحة طويلة من الاشخاص هناك كثيرون من من كان يعرفهم الرئيس الحريري وكان هناك ود، ولكن ماذا تعني بمقرب؟ نعم كان على علاقة مع كثير من رؤساء الدول فيالعالم.

 

لاروشال: اكتفي بهذه الاسماء الثلاث. الاميركيون حسب ما اعتقد كانوا يجهلون ان السيد الحريري كان يلتقي بالسر بحزب الله ولو علموا بذلك لما كانوا سوف يرضونه، الا تعتقد ان تلك اللقاءات كانت سرية لاخفائها عن الاميركيين في حينه؟

 

الشاهد السنيورة: على الاطلاق لا لانه ليس خفيا على الاطلاق ان رجال المخابرات لكل هذه الدول بعد يوم او اثنين تصبح هذه المعلومات متداولة بين رجال المخابرات لهذه الدول. ذكرت 3 اسماء لماذا لم تذكر غورباتشاف 

 

لاروشال: هل هذا تخمين؟

 

الشاهد السنيورة: لا. لانك رأيت كلينتون على الصورة تقول انه كان قريبا من كلينتون، لماذا لم تذكر غورباتشاف.

 

لاروشال:سأعود الى حقبة بريجنيف، حضرة الشاهد الا توافقني الرأي انه لو كان السيد الحريري قد بادر الى ذلك بدون اعلام الافرقاء الدوليين ذلك لن يرضي هؤلاء الافرقاء اليس كذلك؟

 

الشاهد السنيورة: كأنك توحي ان كل خظة يقوم بها الرئيس الحريري هي برضى فلان وعلان هذا غير صحيح

 

القاضي راي: قال السيد السنيورة منذ لحظات انه بناء على تجربته ان مختلف اصدقاء السيد الحريري كانوا على اطلاع على هذه الاجتماعات بعد حصولها بفترة قصيرة لذلك لا بد ان نأخذ ذلك في الاعتبار

 

لاروشال: رأيت اجابة حضرة الشاهد الذي قال ان استخبارات تلك البلدان بالطبع سوف تكون على علم بذلك بعد يوم او يومين من حصول اللقاء وهذه ترجمتي من اللغة الفرنسية لكنني لم ار اي معلومة عن ما ذكرته حضرة القاضي ان الرئيس الحريري يعلم الاصدقاء في الخارج عن هذه اللقاءات ولا اعرف ان كان الشاهد بامكانه ان يعطينا اجابة ولكن بامكاننا ان نطرح السؤال

 

القاضي راي: ليس هذا ما قلته كنت اعيد صياغة الجملة بطريقة ديبلوماسية وبطريقة خاصة وهي الجملة التي قالها السيد السنيورة وقال مختلف الحكومات كانت في نهاية المطاف تكون على اطلاع بتلك اللقاءات مع السيد نصر الله ولا يمكن ان تبقى هذه اللقاءات سرية انا اذكر سياق تلك الاجتماعات

 

لاروشال: لم تقدم اجابة على السؤال/ انت تفترض ان الفرنسيين والسعوديين والاميركيين كانوا يعرفون حتماً ان السيد الحريري كان يلتقي بحزب الله او لم تكن تعرف ذلك؟ السؤال الذي اطرحه ان اكتشفوا ذلك لاحقاً بدون اطلاعهم على ذلك الموضوع من جانب السيد الحريري الن يشعروا بعدم الرضا عن هذا الموضوع؟

 

الشاهد السنيورة: انا اعتقد ان بعض اللقاءات التي كان يقوم بها الرئيس الحريري مع السيد نصر الله كانت تظهر بالصحف وبالتالي عند نشرها لم تعد سراً وايضاً ماذا كان الرئيس الحريري يقول لبعض رؤساء الدول عندما يجتمع بهم طبيعي لا اعرف، لكن على الاقل يمكنني ان اقول انه ولا مرة كنت حاضراً لاجتماع مع اي رئيس دولة ان اتت سيرة ان الحريري اجتمع مع نصر الله او لم يجتمع.

 

لاروشال: انا اكرر لحضرة الشاهد انك لم تجب بعد على سؤالي، اذاً انت تتذكر فجأة ان لربما الصحف ذكرت ذلك لكنني سألتك واطلب منك أن تجيب بنعم أم لا ان كانت هذه اللقاءات قد جرت من دون علم اصدقاء الحريري الدووليين، الا توافق انهم سيشعرون بعدم الرضا. نعم أم لا، ولا اقول ان ذلك حصل ولكن اقول إن حصلت هذه الاجتماعات من دون علم تلك الجهات الدولية سوف تشعر تلك الجهات بعدم الرضا.

 

الشاهد السنيورة: كيف تريدني ان اتكلم باسم اي دولة؟ لا استطيع الاجابة على اي موقف من اي دولة اذا كانت راضية او غير راضية.

 

لاروشال: اذاً بالنسبة اليك اذا ما التقى الحريري بقادة حزب الله في السر من دون علم السلطات السعودية لن يكون لذلك اي عواقب ولن يشعروا بعدم الرضا.

 

الشاهد السنيورة: ظني؟ لا.

 

القاضي عاكوم: لربما حرصاً على الوقت (انقطاع الصوت) وكانت تبقى طي الكتمان قبل حصولها لاسباب سرية، ألم تُعلن بعد ذلك؟ ألم يعرف الناس بعد حصولها بأن ثمة اجتماعا قد حصل بين الرئيس الحريري والسيد حسن نصرالله؟

 

الشاهد السنيورة: نعم وبعض منها كان يُنشر في الجرائد. أما ردة فعل الدولة الفلانية اذا كانت راضية ام لا، فكيف لي أن أجيب. لا احد يسأل بهذا الامر.

 

لاروشال: طرح عليك بعض الاسئلة الممثل القانوني للمتضررين بشأن انشاء المحكمة هل تذكر ذلك؟

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

لاروشال: ولقد رشحت كيف عملت بكدٍ ودأبت على انشاء هذه المحكمة.

 

الشاهد السنيورة: نعم.

لا

روشال: وطُرح عليك سؤال بشأن رأي الشعب اللبناني عن انشاء المحكمة وقلت ان الاكثرية هي التي تدعم هذه المحكمة، على ماذا تستند هذه الاقوال؟

 

الشاهد السنيورة: انطلاقا من ذلك العدد الكبير الذي عبّر عن نفسه يوم 14 آذار مطالباً بالحقيقة وهي المظاهرة التاريخية في لبنان بل في المنطقة حيث تجتمع هذه المجموعات من الناس وتعبّر عن رايها مطالبةً بالمحكمة الدولية.

 

لاروشال: اذاً هو انطباع كوّنته اكثر من اي شيء آخر.

 

 

الشاهد السنيورة: اظن العدد الذي تظاهر ذلك النهار ليس مسألة انطباع انها ارقام حقيقية ما يسمى المظاهرة المليونية

 

لاروشال: والسيد هينز كان قد طرح عليك سؤال واعتقد انك لم تجب بشكل كامل وقد قلت لما رفيق الحريري وليس الآخرين.

 

الشاهد السنيورة: لم افهم سؤالك

 

لاروشال: كم عدد الضحايا في الحرب الاهلية اللبنانية؟

 

الشاهد السنيورة: التقديرات ربما 125 الف

 

لاروشال: ما عدد الضحايا في النزاع ما بين اسرائيل ولبنان في العام 2006؟

 

الشاهد السنيورة: كان حوالي الـ2000

 

لاروشال: السؤال الذي طرحته كان لما المحكمة انشئت من اجل رفيق الحريري وليس من اجل الآخرين؟

 

الشاهد السنيورة:يعني هناك خلط في الامو، مسألة رفيق الحريري هي مسألة تتعلق بانتظام العمل الديمقراطي واستمرار الحياة الديمقاطية في لبنان والحريات، هذا الامر الذي دفع باللبنانيين عندما تعرضوا لهذه الجريمة النكراء إلى التظاهر مليون شخص في وسط مدينة بيروت، معبرين عن مطلبهم ومن دون اي تردد من اجل انشاء المحكمة الدولية.

 

القاضي اي: سيد لاروشال، اعتقد ان هذه الاسئلة قد تكررت وسبق ان رأيتها ربما في بعض المذكرات التي قدمها فريقكم عن اسباب انشاء هذه المحكمة وشرعيتها ولربما لم تكن انت موجودا وقد اصدرت الغرفة قرارا اعتقد ان غرفة الاستئناف قد صادقت عليه في كل نقاطه هل يساعدنا ذلك ان نعيد طرح هذا الموضوع وهو قد بتته غرفة الاستئناف

 

لاروشال: هل بامكاني ان اكمل لمدة 5 دقائق، ارجو منكم ان تثقوا بي لـ5 دقائق وسوف تفهموا سريعا الاتجاه الذي اسلكه كما سبق اود ان تؤمنوا بحسن نيتي وبالطبع سوف تروا الغاية من هذه الاسئلة.

 

القاضي راي: عندما يقول محامي "ارجو ان تثقوا ب" لا اعتقد انه بامكاني ان اقوم بذلك فهو بمثابة انني ارسل الشك اليكم في البريد ودعوني اعود اليك بعد لحظات اود ان استوضح شيئاً، السيد السنيورة عندما تتكلم عن اللقاء مع السيد نصر الله، ما هي الفترة التي نتكلم عنها؟

 

لاروشال: لا اعتقد ان الشاهد تمكن من ان يعطينا فترة محددة وسألته ما اذا كان على علم بذلك وقال الن السيد الحريري كان تحدث عن بعض هذه اللقاءات لكنه لم يذكر فترة زمنية. لا اعرف اذا ما باتت ذاكرته افضل الآن وبامكانه ان يجيب.

 

القاضي راي: اعتقد ان التعليق الاخير غير ضروري، سيد السنيورة عندما كنت  تشير الى اللقاء والسيد نصر الله عن اي فترة زمنية نتكلم نحن نريد تاريخ من فضلك

 

 

الشاهد السنيورة:  كنت واضحاً واكرر لا اذكر التواريخ التي التقى فيها الرئيس الحريري مع نصر الله اذكر انه التقاه نعم اكثر من مرة نعم التواريخ ليست بامكاني، ويمكن للمرء اجراء بحث على الصحف قد يصل الى تواريخ

 

القاضي راي: السيد السنيورة هل كان ذل في التسعينات او في اعوام العقد الاول من الالفين وانا بالطبع لا اطلب تاريخاً محدداً ولكن فترة زمنية

 

الشاهد السنيورة: اعتقد في الحالتي في الفترة الاولى من رئاسته للحكومة ما بين 1992-1998 وكذلك بعد العام 2000 الا انني لا اذكر التواريخ

 

 

القاضي راي: وبعد ذلك عندما اعلمك السيد الحريري بأنه اجتمع بالسيد نصر الله كيف كانت علاقة السيد الحريري بحزب الله عندما اخبرك بذلك هل تذكر؟

 

الشاهد السنيورة: كانت اللقاءات فيها احترام متبادل وصراحة اكثر من ذلك لا اعلم

 

القاضي راي: بالعودة الى مسألة الثقة بيننا تفضل سيد لاروشال

 

لاروشال: كنا نتكلم عن انشاء المحكمة ذكرت وشرحت ان انشاء المحكمة كان مهماً بعد الاعتداء على السيد الحريري، وقلت ان ذلك مرتبط بالعملية الديموقراطية لكنك عدت وذكرت كيف وافقت الدولة اللبنانية على انشاء المحكمة وان تلك الموافقة لم تكن ديمقراطية بالكامل اليس كذلك؟

 

الشاهد السنيورة: الديمقراطية كلنا نعلم ماذا تعني ، تعني ان هناك من يقول بشيء نعم وآخر يقول لا وبالتالي هذه الديمقراطية عبرت عن نفسها بحكومة لبنانية التي كانت دستورية 100 % وهي التي اقرت الاتفاق وهي كانت تعبر باسمها عن اللبنانيين وعن الكثرة الكاسرة من اللبنانيين الذين عبر عنهم ذلك الحشد المليوني الذي سار في 14 آذار وبالتالي هذه هي الديمقراطية.

 

لاروشال: ولكن حضرة الشاهد مجلس النواب لم يجتمع للاتفاق بشكل ديمقراطي على تفويض جزء من السلطة اللبنانية للامم المتحدة، هذا لم يحصل.

 

الشاهد السنيورة: لكن الا تذكر ان اكثر من 70 نائباً طالب اي اكثر من 56 % من النواب طالبوا بعقد جلسة لمجلس النواب ورفضوا طلبهم، لماذا لا تسأل باسم الديمقراطية عن الذي عطّل جلسات مجلس النواب؟

 

لاروشال:

وأنتم لتتأكدوا من تأسيس هذه المحكمة استطعنا أن نقرأ في ما ورد في الديبلوماسية الاميركية انكم عملتم كثيرا مع الديبلوماسيين الاميركيين في لبنان لمعرفة كيف كان المناخ في الامم المتحدة وللتفاوض ايضاً، اذاً انتم قد شاركتم كثيرا للتأكد من تأسيس هذه المحكمة، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة:

نعم اقولها على رأس السطح، نعم عملنا من اجل تأسيس هذه المحكمة.

 

لاروشال: وأنتم عملتم كثيرا مع الوزير حمادة، هل هذا صحيح في ما يتعلق بالناحية الديبلوماسية لقد طلبتم الاموال من بلدان الخليج وهو قد تكلم عن اهمية تأسيس هذه المحكمة وذلك للتأكد من التخلص نهائياً من السوريين. اذاً ان فكرة المحكمة كانت ستعزز الوجود اللبناني في وجه السوريين، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: اولاً الوزير حمادة كان وزيرا في حكومتي، ومثله مثل بقية الوزراء الذين كانوا موجودين ومتحدين بشأن العمل لتأسيس المحكمة. المحكمة هي من اجل كشف الجرائم التي ارتُكبت بحق الاشخاص المحددين في الصلاحية المعطاة للمحكمة. المحكمة شيء وموضوع الوجود السوري شيء آخر، قد يصب هذا في ذاك ولكن لم يكن هذا هو الهدف.

 

لاروشال: انا أتفق معك، هذان امران مختلفان، ولكن عندما توجهت أنت والسيد حمادة لرؤية السفير الاميركي قلتما ان المحكمة مهمة للغاية للتخلص من السوريين، وفي ذلك الحين لم تكن المسألتان منفصلتين.

 

الشاهد السنيورة: أنت تقول شيئا لم أقله، لم أقل يوماً لا أمامك ولا امام احد ولا بالويكيليكس ولا بأي مكان انني اردت ان استعين بالاميركيين من اجل التخلص من السوريين. تقوّلني اشياء لم اقلها، نحن نتحدث عن المحكمة، نعم عملت من أجل المحكمة، وكان لي اتصالات مع كل الدول المؤثرة في العالم، مع الاميركيين والفرنسيين والانكليز والروس والصينيين ومن كل اعضاء مجلس الامن، نعم سعيت معهم وهذا امر اقوله بكل ارتياح، اردنا هذه المحكمة من اجل تعزيز النظام الديمقراطي والحريات في لبنان.

 

لاروشال: وأنا أسأل الان مباشرةً بالنسبة اليك ألم تكن هذه المحكمة مفيدة وتساعد ايضا على المصالح السياسية ليتمكن لبنان من التخلص من السوريين، هل تنكر ذلك؟

 

الشاهد السنيورة: لم يكن الغرض من المحكمة ولا سعينا اليها ولم يكن ببالنا ان نستعملها أداةً ووسيلة من اجل تحقيق الانسحاب السوري من لبنان.

 

لاروشال: وقبل انشاء المحكمة وانت كنت لا تزال رئيسا للوزراء هل تتذكر، سابقا نحن تحدثنا عن الضباط الاربعة اليس كذلك، اذا انت كنت رئيس للوزراء عندما تم توقيف هؤلاء وسُجنوا هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

لاروشال: هل ناقشت وضع الضباط الاربعة مع السفير الاميركي في بيروت؟

 

الشاهد السنيورة: القرار اتخذ بقبول طلب المحقق الدولي ولم يكن هناك اي اتصال مع اي احد من هؤلاء الممثلين او الديبلوماسيين اخذنا القرار منفردين استنادا الى الصلاحيات المعطاة للمحقق الدولي وبالتالي تمت الموافقة وذلك ايضا من خلال التداول بيننا كاعضاء مجلس وزراء.

 

القاضي راي: دولة الرئيس لقد سألك السيد لاروشال ان كنت قد تكلمت عن وضع الضباط الاربعة مع السفير الاميركي في بيروت؟ لربما نستطيع التركيز على هذا السؤال فقط

 

الشاهد السنيورة: بعد ان تم الاعتقال كان خبر اي انسان يتداول به ويتحدث به، ربما تحدثت به، وربما لا، لا اذكر لان ذلك ليس مهما لان الاعتقال تم في ذلك الصباح ودون استشارة اي انسان على الاطلاق.

 

القاضي عاكوم: تقول اخذنا القرار على اساس تحقيقات اجراها المحقق الدولي من الذي اتخذ القرار هل هو المحقق العدلي ام من  اتخذ القرار بتوقيف الضباط؟

 

الشاهد السنيورة: كان ذلك بنتيجة الموقف الذي اتخذه السيد ميليس وبالتواصل مع القضاء اللبناني.

 

القاضي عاكوم: من الذي اتخذ القرار بالتوقيف، هل قاضي التحقيق العدلي ام من.

 

الشاهد السنيورة: حصل اتصال معي كرئيس حكومة وبناء لكل الاجراءات القانونية اللبنانية تم ذلك القرار

 

القاضي عاكوم: ماذا تعني انه تم الاتصال بك كرئيس حكومة. هل استشارك قاضي التحقيق العدلي بشأن التوقيف

 

الشاهد السنيورة: لاخباري بذلك

 

القاضي راي: ثمة تداخل في الكلام تستطيع ان ترى سؤال القاضي عاكوم لكن لم نتمكن من الحصول على الجواب هل نطلب منك اعادة الاجابة

 

الشاهد السنيورة: لقد ابلغت ذلك الصباح بانه جرت الاجراءات القانونية وجرى اتخاذ القرار من المسؤولين القانونيين في لبنان من اجل القاء القبض على هؤلاء الاشخاص وانا اعلمت ذلك اما الملأ.

 

القاضي راي:

اي اقتصر دوركم على اخذ العلم بذلك لا اكثر ولا اقل؟

 

الشاهد السنيورة: نعم هذا اجراء قانوني

 

لاروشال: انت تعلم انه جرى توقيف هؤلاء من العام 2005 حتى العام 2009؟

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

لاروشال: وهل تعلم انه في فترة ما جرى اتهام هؤلاء بالاستناد الى شهادات زور، هل انت على علم بذلك؟

 

الشاهد السنيورة: موضوع شهادات الزور هي زور وبالتالي لست انا من يُعلّق على هذا الامر

 

القاضي راي: لربما هنالك لغط سيد لاروشال انت قلت ان الاتهام كان على اساس شهود زور هل هذا كان نتيجة التحقيق القضائي؟. انا لمن افهم ايضاً الجواب اي ان شهادات الزور هي زور؟

 

لاروشال: هل علمت في فترة ما ان هذه الاتهامات استندت الى شهود زور هل انت علمت بهذا الموضوع؟

 

الشاهد السنيورة: هذا الامر طبيعي لست انا من يبت فيه هذا الامر هو امر منوط بالقضاء

 

القاضي راي: ما كان دور الحكومة في توقيف واحتجاز الضباط الاربعة قلت لنا انه تم اعلامك بالامر هل كان لديم اي دور آخر في هذه القضية؟

 

الشاهد السنيورة: لا كرئيس للسلطة التنفيذية اخبرت بان هذا القرار قد اتخذ من قبل المرجع القانوني المختص وبالتالي اخذت علما بذلك وابلغت اللبنانيين بما حصل وهناك بيان اصدرته في هذا الشأن استطيع ان آتي به غداً ليقرأ على الملأ.

 

لاروشال: اذاً لم يكن هنالك اي نقاش في مجلس الوزراء بشأن احتجاز هؤلاء الضباط الاربعة على أساس شهادات الزور. الم تتكلم عن هذا الموضوع مع الوزراء الآخرين في الحكومة؟

 

الشاهد السنيورة: كان قراراً قضائياً يوم تم الاعتقال لم يكن هناك شيء اسمه شهادات زور آنذاك او حتى كلمة شهادات زور قد جرى تداولها، كان قراراً قضائياً اخذنا علماً بذلك.

 

القاضي راي: هل كان السؤال يقتصر على هذا اليوم او كان سؤالاً عاماً؟

 

لاروشال: عن اي يوم تتحدث؟

 

القاضي راي: انا فهمت ان الرئيس السنيورة اشار الى يوم التوقيف، ولكن انا أسأل ان كان السؤال يقتصر على هذا اليوم او هو يتعلق بالفترة ما قبل هذا اليوم، يوم التوقيف او بعد ذلك؟

 

لاروشال: انا اتصور أنك لا تعرف الاثبات الذي استند اليه السيد ميليس ليطلب توقيف الضباط الاربعة، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: لقد أُبلغت بقراره ولم أطّلع على الملف الذي استند اليه.

 

لاروشال: ولاحقاً، بعد توقيف الضباط كان هنالك كلاما بشان ان هذا التوقيف طلبه السيد ميليس من السطات اللبنانية على اساس شهود او شهادات زور، هل انت على علمٍ بهذا الموضوع؟

 

الشاهد السنيورة: اولاً كان ذلك بناءً على قرار قضائي، ثانياً أكرر ان كلمة شهود زور آنذاك لم تكن متداولة.

 

لاروشال: انه امر استثنائي ان يطلب ممثل من الامم المتحدة من السلطات البلنانية توقيف اشخاص، اتوافقني الرأي؟

 

الشاهد السنيورة: لست انا الشخص الذي يمكن ان يبت بما تقوم به المحكمة الدولية استناداً الى الصلاحيات المناطة بها من قبل الامم المتحدة تحت البند السابع.

 

القاضي راي: أنا متأسف، ورد في المحضر انا لا استطيع ان اتدخل في القرار. من أنا؟ هل تتحدث عنك أنت أم عن السلطات القضائية؟ الى من تشير بأنا؟

 

الشاهد السنيورة: الحكومة اللبنانية، كرئيس للحكومة اللبنانية.

 

لاروشال: إن فهمتك جيدا وفهمت الافادة جيداً، أنت تلقيت تبليغ بأن 4 اشخاص مهمين في لبنان جرى توقيفهم عند طلب السيد ميليس هل هذا صحيح اولا؟

 

الشاهد السنيورة: القرار اتخذ من قبل اسلطات القانونية اللبنانية وبكل هذه الاجراءات التي توصل الى ان تجعل عملية الاعتقال قانونية 100%

 

لاروشال: وبعد هذا التبليغ الاولي لم تتكلموا يوما عن هذا الموضوع في الحكومة؟

 

الشاهد السنيورة: ربما جرى بحثه في الحكومة ولكن كان ذلك يقتضي اتباع نفس الاسلوب في اي تغيير في هذا الشأن من الذي اتخذ القرار القضائي هو الذي يستطيع ان يبت بعكسه او اقراره او غير ذلك.

 

لاروشال: واعتقد انك قلت ذلك ولكن اود ان اؤكد على هذا الموضوع اي انكم لم تتحدثوا عن مصير هؤلاء الضباط الاربعة مع السفير الاميركي في بيروت هذا لم يحصل ابدا.

 

الشاهد السنيورة: انا لم اتحدث باي شأن في هذا الموضوع في ما خص اخذ راي. اما كخبر ربما تحدثت ولكن انا لا اتحدث مع السفراء باي شكل من الاشكال وباي موضوع من المواضيع على شكل محاولة معرفة رأيهم، نعم ام لا هذا موقف سيادي انا حريص عليه انه من حق السلطة اللبنانية ان تأخذ القرار الذي تريد. اما على سبيل الاخبار فقد يكون كاي خبر كاي اجتماع بين سفير ورئيس حكومة يجري التداول بخبر معين لكن ليس الى حد التدخل بالحق السيادي للدولة اللبنانية.

 

لاروشال: اذا انت كنت متفرجا فقط لهذا التوقيف وما تبعه استيطع ان الخص ذلك بهذه الطريقة؟

 

الشاهد السنيورة: بشان اتخاذ القرار نعم هذا قرار قضائي نقطة على السطر

 

لاروشال: الآن سننتقل الى تفاعل آخر ان جاز التعبير بين المحكمة والسلطات اللبنانية وذلك هو نقل الى الامم المتحدة بينات الاتصالات اللبنانية هل تتذكر ذلك؟

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

القاضي راي: هل تشير بذلك الى لجنة التحقيق الدولية التابعة للامم المتحدة؟

 

لاروشال: نعم، الذاً عند نقل هذه البيانات كان وزير الاتصالات الوزير مروان حمادة هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

لاروشال: شكراً على هذا الرد المقتضب وانت تكلمت معه بشأن موضوع نقل بيانات الاتصالات اللبنانية الى لجنة التحقيق الدولية؟

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

لاروشال: وانتما اتفقتما على انه يجب اعطاء هذه البيانات الى لجنة التحقيق الدولية؟

 

الشاهد السنيورة: نعم باعتقادي انه يجب اعطاء هذه البيانات لحركة الاتصالات هي ضمن القانون اللبناني

 

لاروشال: اذاً بالنسبة الى السجن او التوقيف كان الامر يقتصر على قرار قضائي اي ان قرار توقيف الضباط الاربعة اتخذه القضاة هل هذا صحيح؟ وقرار نقل بيانات الاتصالات فهو قرار اتخذه مجلس الوزراء هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: اتخذه الوزير وبمعرفة مجلس الوزراء آنذاك في حكومتي الاولى ؟

 

لاروشال: وهل اعطى قاض الاذن بنقل هذه البيانات الى لجنة التحقيق الولية؟

 

الشاهد السنيورة: اعطاء حركة المعلومات هذا امر بت فيه مجلس الوزراء في حكومتي الاولى بأنه قانوني وبتت به لجنة معينة من الحكومة الثانية باعتراض وزير واحد بان هذا عمل قانوني، وحسب ما ينص قانون الاتصالات في لبنان

 

لاروشال: هل اعطى قاض الاذن بنقل بيانات الاتصالات اللبنانية الى لجنة التحقيق الدولي نعم ام لا؟

 

الشاهد السنيورة: القانون اللبناني يحصر فقط موضوع نقل المعلومات محتويات الاتصالات وليس حركة الاتصالات، هذا هو القانون اللبناني وارجو أن تعود لقراءة هذا النص.

 

القاضي راي: نحن لم نسمع السؤال واود أن ندوّن السؤال على المحضر ومن ثم نتوقف للحظة.

 

لاروشال: هل أعطى اي قاضٍ الإذن بإعطاء بيانات الاتصالات اللبنانية الى لجنة التحقيق الدولية المستقبلة التابعة للامم المتحدة؟ نعم أم لا.

 

الشاهد السنيورة: اعود وأكرر ان اعطاء حركة الاتصالات لا ينص القانون اللبناني المعني اي قانون الاتصالات على ضرورة الحصول على إذن قضائي بشانه.

 

القاضي راي:هل هذا يعني انه بحسب معلوماتك لم يكن هناك اي قرار وقّع عليه قاضٍ لاعطاء الإذن.

 

الشاهد السنيورة: صحيح.

 

القاضي راي: ها انتهيت؟

 

لاروشال: نعم سأتوقف عند هذا الحد كانت هذه اسئلتي، شكرا جزيلا حضرة الشاهد.

 

القاضي راي: سيد خليل انت التالي على قائمتي، السيد خليل سيبدأ بطرح الاسئلة الان.

 

خليل: حضرة الرئيس، حضرات القضاة المحترمين، حضرة رئيس مكتب الدفاع، دولة الرئيس الاستاذ فؤاد السنيورة اسمي جاد خليل أمثّل حقوق السيد مرعي. خلال الاستجواب الرئيسي لاحظت أنك تطرقت عدة مرات عن موضوع النظام الامني السوري والنظام الامني اللبناني ولا سيما في الصفحة 82 البارحة طبعاً السطر 24، وكانت المحكمة الكريمة مهتمة جدا وطرحت عليك بعض السئلة، أنا سأتطرق الى هذا الموضوع عن الامن او الاجهزة الامنية. ابدأ بالسؤال التالي، طبعا الرئيس الحريري تولى رئاسة اول حكومة له عام 1992، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد السنيورة: نعم.

 

خليل: هل كانت هنالك لجنة امنية تشكلت او ستتشكل اسمها لجنة شؤون الدفاع والامن من وزيري الدفاع والداخلية في كل من دولة لبنان ودولة سوريا.

 

الشاهد السنيورة: الحقيقة انني لا أذكر ان ذلك قد حصل او انه حصل. لست متذكرا ان كان هذا الامر حصل ام لا

 

خليل: سنبحث على قائمة المفردات رقم 1 وهي عبارة p306 رقم البينة D0412328-D0412330 هذه المعاهدة معاهدة الاخوة والتعاون والتنسيق بين الجمهورية العربية السورية والجمهورية اللبنانية.

 

القاضي راي: ما رقم البينة سيد خليل

 

خليل: P306

 

القاضي راي: اعتقد ان ذلك يحمل الرقم p306 هل هذا صحيح

 

خليل: نعم حضرة الرئيس.

 

القاضي راي: هل لديك سؤال عن هذه الوثيقة

 

خليل: نعم، هل ترى المعاهدة دولة الرئيس

 

الشاهد السنيورة: التوقيع في دمشق/ التاريخ 22 ايار 1991 التوقيع عن الجمهورية العربية السورية حافظ الاسد وعن الجمهورية اللبنانية الياس الهراوي

 

القاضي راي: سيد خليل يمكننا ان نرى هذه المستندات ونعرف ان الرئيس الحريري كان رئيسا للوزراء عام 92 ونعرف ان هذه البينة تحمل الرقم 306 ونعرف ما هي وتاريخ توقيعها هل بامكاننا ان نمضي قدما وانا اعرف ان السيد السنيورة مطلع على هذه الوثيقة خير اطلاع.

 

خليل: اريد ان اسأله هل يتم تشكيل المجلس الاعلى عن هذه المعاهدة من رئيسي الجمهورية اللبنانية والسورية.

 

الشاهد السنيورة: حسب ما تنص المعاهدة نعم

 

خليل: نحن يمهنا الامن، الفقرة ج من البند الاول نلاحظ اقرا " يضع المجلس الاعلى السياسة العامة للتنسيق والتعاون بين الدولتين في المجالات السياسية والاقتصادية والامنية والعسكرية وفي نهاية الجملة ولجنة شؤون الدفاع والامن. نريد اولاً ان نتأكد أن هذه المعاهدة تمت قبل تولي الرئيس الحريري رئاسة الحكومة عام 1992 هذا واضح اليس كذلك؟

 

الشاهد السنيورة: طبيعي نعم

 

خليل: هل تم توقيع هذه المعاهدة في سوريا في نفس التاريخ 22/5/1991 وطبعاً جرى هنالك احتفال للتوقيع وكان حاضراً رئيس الجمهورية الراحل الياس الهراوي ورئيس مجلس النواب حسين الحسيني ورئيس مجلس الوزراء السابق الراحل عمر كرامي اليس كذلك؟

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

خليل: ما يهمني هو البند الخامس الصفحة 3 لجنة شؤون الدفاع والامن" تتشكل لجنة شؤون الدفاع والامن من وزيري الدفاع والداخلية في كل من الدولتين" والفقرة "ب" "تختص لجنة شؤون الدفاع والامن بدراسة الوسائل الكفيلة بالحفاظ على امن الدولتين واقتراح التدابير المشتركة للوقوف في وجه اي عدوان او تهديد لامنهما القومي او اي اضطرابات تخل بالامن الداخلي لاي من الدولتين" هل هذا يعني الامن الداخلي للبنان؟

 

الشاهد السنيورة: حسب ما هو منصوص هذا ما يقصده بالمبدأ وليس بالتنفيذ ربما

 

خليل: سنرى، هل السيد نصري خوري تعين اميناً عاماً بموجب هذه المعاهدة؟

 

الشاهد السنيورة: نعم

 

خليل: من الواضح ان هذه المعاهدة وبما يخص اللجان الامنية كانت متفقا عليها قبل تولي الرئيس اميل لحود سدة الرئاسة عام 1998 وطبعاً قبل تولي الرئيس بشار الاسد سدة الرئاسة عام 2000 هل هذا منطقي وصحيح ؟

 

القاضي راي: سيد خليل لا يسعدنا ذلك هذه مذكرات وبامكاننا ان نرى ذلك من التواريخ فلقد امضينا 10 دقائق تقريباً من دون سؤال حقيقي الى الشاهد نحن هنا نستمع الى جواب الشاهد هل هناك من اسئلة تود ان تطرحها وهي غير واضحة من تلك الوثائق؟

 

خليل: نعم سيدي الرئيس انا اسأل هذه الاسئلة لانتقل الى المستند الثاني وهو الباين الوزاري لعام 2003 رقم البينة على قائمة المفردات 3 وسأسأل سؤال هذه المعاهدة دولة الرئيس هل بقيت سارية المفعول ومؤيدة خلال جميع مراحل الحكومات التي ترأسها الرئيس الحريري؟

 

الشاهد السنيورة: لم يجر نقد هذه الاتفاقيات والمعاهدات إطلاقا خلال هذه السنوات.

 

خليل: المستند المنوي ابرازه 1DT30020-1DT30027 طبعا على قائمة المفردات رقم 3. هذه هي الحكومة 66، كُلّف الرئيس رفيق الحريري بتأليف هذه الحكومة بموجب المرسوم رقم 10056 تاريخ 17 نيسان 2003 وتشكّلت الحكومة بموجب المرسوم بذات التاريخ. نلاحظ بأن الحكومة مُنحت الثقة بموجب 85 نائباً، وحشدها 12 نائباً وامتنع عن التصويت 14 واستقالت هذه الحكومة بتاريخ 26/10/2004. طبعاً سنتكلم عما تضمنه البيان بالنسبة لهذه المعاهدة واللجان الامنية. بشكل سريع، هل نلاحظ أن نائب رئيس مجلس الوزراء كان الوزير عصام فارس؟

 

القاضي راي: الوثيقة التي تشير اليها لم تكن معروضة على الشاشة لسوء الحظ سيد خليل، ولا اعتقد انه بإمكاننا ان نجد حلاً لهذه المسألة حالاً لذلك سأعطيك الفرصة لتعمل على ذلك هذه الليلة، وبإمكانك ربما ان تعطي نسخة عن ذلك للسيد السنيورة، هل من وثائق أخرى يود المحامون إعطاءها الى السيد سنيورة ليطّلع عليها الليلة لنسرّع عملية عرض الوثائق.

 

يونغ: كنت أود أن اعرض وثيقة واحدة لذلك سوف أتواصل واحرص على اعطاء هذه الوثيقة الى السيد السنيورة وذلك بالتواصل مع السيد كاميرون.

 

القاضي راي: سيد خليل؟

 

خليل: نعم حضرة الرئيس سنعطي نسخة لدولة الرئيس.

 

القاضي راي: هل من مستندات اخرى بإمكانكم إعطائها للسيد السنيورة ليطّلع عليها هذا المساء لتسريع وتيرة الامور يوم غد؟

 

هانيس: ليس لدي اي وثائق. سيد قرقماز هل بإمكانك ان تعطي الشاهد الوثائق الاقل جدلية؟

 

القاضي راي: لقد حصلنا على ملف سميك جدا واعتقد انكم تودون عرضه على السيد السنيورة اعرف انه استجواب مضاد لكن لا اعتقد انه بامكانكم ان تحتفظوا بكل هذه الوثائق حتى اللحظة الاخيرة والا سوف نستغرق ايجاد كل من هذه الوثائق بضع دقائق لعرضه على الشاشة.

 

قرقماز: حسنا حضرة الرئيس لقد استمعنا الى تلك الملاحظة ما يمكننا ان نقوم به بالنسبة لهذه الوثائق التي يكون الرئيس السنيورة غير مطلع عليها سوف نحاول ان نعطي هذه الوثائق القليلة الى السيد السنيورة كي يطلع عليها وهي قد تكون ذات صلة بالنسبة اليه.

 

القاضي راي: شكرا جزيلا على تعاونكم. سيد سنيورة شكرا بناء على ما استمعنا اليه اعتقد ان السيد قرقماز سوف يسمي ذلك الفروض المنزلية التي تعطى اليك الليلة وسوف يعطي محامو الدفاع تلك الوثائق واعتقد انك مطلع على الكثير منها وبامكانك ان تعود وتقرأها مجددا ونحن ممتنون جدا اذا ما تمكنت من قراءتها الليلة لتكون مستعدا للاجابة على الاسئلة يوم غد هل من امور اخرى علينا ان نتولاها قبل ان نرفع الجلسة. شكرا للجميع نرفع الجلسة.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

المصدر: 
خاص
2017 جميع الحقوق محفوظة
تصميم و تنفيذ الحاسب