Printer Friendly and PDF

Text Resize

يوسف للمحكمة الدولية: الحريري كان يعلم أن هناك من يتنصت عليه ويتعقبه

20 March 2015

استأنفت المحكمة الدولية الخاصة بلبنان جلساتها، اليوم (الجمعة)، بالاستماع الى النائب غازي يوسف عبر نظام المؤتمرات المتلفزة.

بداية، استجوب محامي الدفاع عن المتهم سليم جميل عيّاش يوسف الذي قال: "لو فاز الرئيس رفيق الحريري في انتخابات 2005 كان ذلك سيؤدي إلى الانسحاب السوري التدريجي من لبنان".

ثم استجوب الدفاع عن النتهم أسد حسن صبرا، الشاهد يوسف.  وقال يوسف عن قضية الزيت: "الحريري تعمد الإتصال من رقم هاتف أرضي باللواء علي الحاج لأنه كان يعلم أن هناك من يتنصت على مكالماته. الرئيس الحريري اتصل باللواء الحاج وعاتبه موضحاً أن توزيع الزيت في شباط هو هبة ليس رشوة انتخابية". وأوضح ان "اللواء علي الحاج منع بعض الضباط في قوى الأمن الداخلي من زيارة الرئيس رفيق الحريري". 

وقال: "الحريري أراد من اتصاله بالحاج ايصال رسالة إلى من يتنصت عليه بأنه جاد في مساره السياسي رغم القرارات التعسفية تجاهه. والرئيس الشهيد اتصل بالعميد ريمون عازار وقال له: لماذا تتعقبني وتوقف من يخصني"". 

وأكد ان "الرئيس الحريري كان يعلم أنه مراقب وهناك من يتعقبه واتصاله بعازار كان ايصال رسالة بأنه على علم بما يجري من حوله". 

وبعد استراحة قصيرة، استكمل الدفاع عن المتهم أسد حسن صبرا استجواب يوسف الذي قال: "اجتماعات الرئيس الحريري المكثفة مع حزب الله هدفت إلى جلب الحزب إلى منطقه في حكم البلد. قبل أسبوعين أو ثلاثة من اغتياله كان هناك مسافة تفصل الرئيس الحريري عن حزب الله في الشأن الانتخابي".

ثم استجوب الدفاع عن المتهم مصطفى أمين بدر الدين، يوسف الذي قال: "لا معلومات دقيقة لدي عما إذا كان الرئيس الحريري قد ناقش القرار 1559 مع الرئيس جاك شيراك. الرئيس الحريري أراد للبنان أن يُحكم من لبنان وأن يكون على علاقة جيدة مع سوريا
وسف: اعتقادي بأن الرئيس الحريري لم يحقق هدفه من الحوار مع حزب الله يأتي بدليل صمته في الخوض في الموضوع".

وجزم ان "الرئيس الحريري قال لي أو لآخرين أن اجتماعاته مع حزب الله لا تحقق تقدماً لتشكيل لوائح انتخابية مشتركة".

ثم انتهت غرفة الدرجة الأولى من الإستماع إلى شهادة النائب يوسف. 

وفي ما يلي النص الحرفي لوقائع جلسة المحكمة:

 (عطل تقني )

سوف يتوجه لمعالجة هذا الموضوع. صباح الخير د يوسف

 

الشاهد غازي يوسف: صباح النور.

 

القاضي راي: شكرا لانضمامك مجددا معنا من خلال نظام المؤتمرات المتلفزة وكما ترى الوضع مختلفا فانا متأكد من ان الطقس اجمل في بيروت من لاهاي، بالطبع العملية ليست طبيعية بالقدر الذي نتمناه لكنها طريقة عادية. سوف ننتهي اليوم من الاستماع لافادتك واعتقد ان السيد ادوارد سينهي اسئلته وكان قد بدأها الاسبوع الماضي. واود ان استوضح مسألة معك قبل ان اعطي الكلمة للسيد ادوارد . سؤالي متعلق بالاجتماع الذي ادليت بافادة بشأنه الاسبوع الماضي وهو الاجتماع بين الرئيس الحريري والسيد رستم غوالة والسيد شارل ايوب في بداية العام 2005 وكان هذا الاجتماع قد سجل سريا من قبل السيد وسام الحسن وكان الادعاء قد طلب منك ان تعلق على ما سمعته من خلال التسجيل الصوتي ومن خلال الاطلاع على النص المدون لما جاء في الاجتماع

هذه كانت مقدمة وسؤالي هو التالي ، انت كنت قد قلت انك التقيت برستم غزالة في السابق هل كنت تعرف ان كان السيد رستم غزالة يسجل سريا الاجتماعات التي كان يخوضها مع مسؤولين مثلك او مثل الرئيس الحريري  او اي مسؤولين لبنانيين آخرين؟

 

الشاهد يوسف: ليس لدي اي معلومات دقيقة اذا كان رستم غزالة يسجل اي اجتماعات ولكن هو رجل مخابرات ولديه القدرة ان يسجل ولكن ليس لديه معلومات.

 

المحامي اميل عون (للدفاع عن المتهم سليم عياش):  لدي بعض الاسئلة لاطرحها على الشاهد

 

القاضي راي:  سأطلب من المتحدثين اي الدكتور يوسف والاستاذ عون التوقف للحظات بين الجواب والترجمة الفورية.

 

عون: صباح الخير استاذ يوسف، انا المحامي اميل عون وامثل مصالح السيد سليم عياش

عندي بعض الاسئلة.  بداية في العودة الى الاجتماع بينك وبين امين عام حزب الله السيد حسن نصر الله هل قال لك في هذا الاجتماع حرفيا وصراحة انه في حال تعيينك وزير خارجية الجمهورية اللبنانية عليك ان تدافع وتناصر ايران وسوريا في المحافل الدولية.

 

(انقطاع)

التحدث عن هذا الموضوع بصراحة

 

عون: افهم من حديثك انه كان موضوع استنتاج من قبلك لا اكثر ولا اقل؟

 

الشاهد يوسف: صحيح هذا الذي قلته في شهادتي السابقة.

 

عون: في مسار حياتك السياسية حضرتك مرشح ونائب عن المقعد الشيعي في بيروت اليس كذلك؟

 

الشاهد يوسف: نعم كنت مرشحا عن المقعد الشيعي في العام 2000 ونائب للدورة الثانية عن دائرة بيروت الثالثة في المقعد الشيعي.

 

عون: في هذا المسار افهم انك سياسيا خارج عن اكبر قوتين ناخبتين في الطائفة الشيعية الكريمة في لبنان الا وهما "حزب الله" وحركة "امل" اليس كذلك؟

 

الشاهد يوسف: اظن انني لست خارجا عن الكتلة، لا انتمي الى اي من الكتلتين ولكن لست خارجا عن طائفتي؟

 

عون: ولكن انا اتحدث عن المسار السياسي، هل في السياسة التي تتبعها انت خارج عن مسار حزب الله وحركة امل وهما اكبر قوتين ناخبتين في الطائفة الشيعية الكريمة في لبنان؟

 

الشاهد يوسف: عودة الى هذا السؤال، اود ان اوضح ان مساري السياسي هو مسار مع الرئيس الشهيد رفيق الحريري ولا ازال اليوم مساري السياسي مع كتلة المستقبل في بيروت وفي لبنان.

 

القاضي راي: هل اجاب عن سؤالك؟

 

عون: نعم. في عام 2005 الم يتم التحالف بين "تيار المستقبل" و"حزب الله" في الانتخابات النيابية؟

 

الشاهد يوسف: نعم اضافة الى قوة سياسية اخرى.

 

عون: هل يمكنك ان تذكرنا في اي دائرة انتخابية؟

 

الشاهد يوسف: حصل تحالف في بيروت وكان يوجد تحالف في الجنوب والبقاع وفي دائرة بعبدا في جبل لبنان فكان هناك تحالفات في العديد من المناطق في لبنان.

 

عون: ما رايك بمقولة الرئيس الحريري الشهيرة عن الوجود السوري في لبنان وهي ان الوجود العسكري السوري ضروري شرعي ومؤقت، الا يتناقض هذا الشعار مع ما حاولت حضرتك تفسيره في الاستجواب الرئيسي مع المدعي العام؟

 

الشاهد يوسف: كلا لا يتناقض ابدا مع ما قاله الرئيس الشهيد انذاك ولا يتناقض مع اتفاق الطائف لذلك لا يوجد اي تناقض بالفترة من العام 90-92 الى العام 2005.

 

عون: بحكم قربك من الرئيس الحريري كما فهمنا من الاستجواب امام هذه المحكمة ومناقشتك معه المواضيع السياسية المستجدة انذاك وبحكم حميمية العلاقة، كما وصفتها حضرتك، بين الرئيس رفيق الحريري والرئيس الفرنسي جاك شيرراك هل يعقل ان الرئيس شيراك لم يطلع او يناقش الرئيس الحريري بمسار ومضمون وحيثيات القرار 1559 قبل صدروه؟

 

الشاهد يوسف: هذه مسألة لم اناقشها مع الرئيس الحريري وليس لدي علم ان حصلت او لم تحصل.

 

عون: عندك اي راي بهذا الموضوع حتى لو لم تكن تعلم به؟ هل من الممكن برايك ان لا يناقش معه مسائل مهمة مثل مضمون القرار 1559 الذي كان يبحث بالموضوع اللبناني بعمق؟

 

الشاهد يوسف: بعد صدوره اعتقد ان يكون حصل حديثا بين الرئيسين.

 

عون: شكرا.

 

القاضي راي: شكرا لك استذا عون. ولكن اود ان استوضح الجواب الاخير، لماذا تعتقد انه لربما كان هنالك نقاش بين الرئيس الحريري والرئيس شيراك بشان القرار 1559 لمجلس الامن بعد اعتماده؟

 

الشاهد يوسف: قلت هذا رايي واعتقادي لقرب العلاقة بين الرئيس الحريري والرئيس شيراك وكان يزور الرئيس الحريري الرئيس شيراك في فرنسا بعد مرحلة استقالته لذلك من الممكن ان يكون قد طرح مثل هذا الموضوع.

 

القاضية ميشلين بريدي:  انطلاقا من اسئلة الدفاع الاستاذ عون يراودني سؤال اود ان اعرف في ما اذا كان قد فاز الرئيس الحريري في كل لبنان في 2005 من دون تحالف مع "حزب الله" فهل كان ذلك سيزعج حزب الله؟

 

الشاهد يوسف: لا ادري كيف سينزعج "حزب الله" من ذلك الفوز ولكن اعتقادي ورايي بما كان يخطط له الرئيس الحريري بالفوز بلوائح مغلقة مع المعارضة في كامل لبنان، لانه عند هذا الفوز سيكون هناك تطبيق لاتفاق الطائف اي الانسحاب السوري المرحلي الى البقاع ومن ثم الى خارج لبنان وهذا الانسحاب لا يعني للرئيس الحريري عداء لسوري وانما بسط السلطة اللبنانية على كامل الاراضي اللبنانية واذا كان هذا يزعج حزب الله فهذا شأن حزب الله وانا لا ادري.

 

بريدي: طالما في الـ2005 تم التحالف في الانتخابات النيابية مع "حزب الله" هل كانت تلك نية الرئيس الحريري وقت اذن وتم ذلك مع ولده في ما بعد؟

 

الشاهد يوسف: كلا اذا كنا نتكلم عن التحالف بين الرئيس سعد الحريري نجل الرئيس رفيق الحريري و"حزب الله" وحركة "امل" ووليد جنبلاط في 2005، فكانت مسألة مرحلية الى ان الى ان نعيد "حزب الله" الى لبنانيته وهذا كان جواب كتلة المستقبل وخطه السياسي ان نستعيد هذه القوى الشيعية المهمة في لبنان الى المسار اللبناني اللبناني وهذا تم من خلال هذا التحالف ولكن هذا التحالف لم يكن مخطط له ايام الرئيس رفيق الحريري.

 

بريدي: ما الذي يزعج اكثر النظام الامني السوري اللبناني فوز الرئيس الحريري بانتخابات كل لبنان ام الوجود السوري وانسحاب الجيوش السورية من لبنان؟ 

 

الشاهد يوسف: اعتقد ان سؤالك متداخل مع بعضه البعض، في حال فوز الرئيس رفيق الحريري في انتخابات 2005 كان من المتوقع ان تحصل كتلة نيابية باكثرية جديدة والتي هي معارضة للوجود السوري والهيمنة السورية على القرار السياسي والاقتصادي والامني في لبنان لذلك اذا ما كان حصل هذا الفوز سيؤدي حكما الى خروج القوات السورية من لبنان تدريجيا والى محاولة كسر القبضة الامنية السورية اللبنانية على القرار السياسي الاقتصادي الاجتماعي في لبنان.

 

بريدي: بمعنى ان المقولة التي قال عنها الاستاذ عون ليست بالتالي نية الرئيس الحريري بالضبط مقولة ان الوجود مؤقت وشرعي وضروري؟

 

الشاهد يوسف: نعم الرئيس الحريري تطبيقا لنظام الطائف كان يدافع دائما عن الوجود السوري المؤقت في لبنان اي انه يجب على السلطات اللبنانية ان تنشر سلطاتها على كامل الاراضي اللبنانية لذلك القوات السورية بنظر الرئيس الحريري وبحسب اتفاق الطائف كانت مؤقتة ولذلك اراد من خلال انتخابات 2005 ان يبدأ تطبيق الطائف بقرار لبناني وليس بقرار سوري يضع فيتو على تطبيق هذا الاتفاق.

 

القاضي راي: لدي فقط سؤال افتراضي لاحق، برأيك وبحسب تجاربك وتعايشك للفترة آنذاك كشخصية سياسية هل لو فاز الرئيس الحريري في انتخابات 2005 كما كان متوقعا وكما ذكرت انت برأيك كان ذلك سيؤدي تلقائيا الى الانسحاب التدريجي للقوات السورية من لبنان ولكن برأيك اي نوع من الدعم الداخلي في لبنان سيكون قد بقي للوجود المستمر للقوات السورية في لبنان او الاستخبارات العسكرية او المدنية في لبنان حتى بعد فوز الرئيس الحريري في انتخابات عام 2005؟

 

الشاهد يوسف: نعم ، جوابي سيكون تحليليا اكثر مما يعتمد على الوقائع كان من المنتظر وبحسب اللعبة السياسية عند فوز الرئيس الحريري بانتخابات مع معارضة لبنانية ستشكل كتلة نيابية باكثرية في البرلمان اللبناني وسينبثق عنها حكومة اكثرية يترأسها الرئيس رفيق  الحريري ، هذه الحكومة بقراراها ستطلب تطبيق الطائف، لا ادري اذا ما كان سيكون تجاوب من القوات السورية ؟؟

لا نعرف ما اذا كان السوريين سيتجاوبون مع الاكثرية التي ستطلب منهم الخروج من لبنان ، انا اكود انه سيكون هناك عراقيل باتجاه تطبيق ما كان ينوي الرئيس الحريري ان يؤسسه من اعادة القرار اللبناني الى اللبنانيين لم تكن مرحلة سهلى بل مرحلة صعبة.

 

القاضي راي: سيد يونغ بحسب ما فهمت انت ستطرح الاسئلة الآن؟ 

 

المحامي دايفيد يونغ (للدفاع عن المتهم اسد حسن صبرا): اسعدت صباحا د. يوسف. 

 

الشاهد يوسف: صباح الخير.

 

يونغ: شكرا  لمساعدتك د. يوسف.

 

الشاهد يوسف: اسمعك نعم.

 

يونغ: لمساعدتك ساطرح اسئلة على مجالين او جانبين، اولا جانب مرتبط بحادثة زيت الزيتون والجانب الثاني مرتبط بالنهج الذي كان قد تبعه الرئيس الحريري في انتخابات العام 2005. وأنا لا أتوقع أن تتناول الكلمة 30 او 40 دقيقة. سأبدأ الان بحادثة زيت الزيتون، من الصحيح ان نقول أنك قدمت افادة بهذا الموضوع في 15 ايلول 2006 وفي افادة حزيران 2010، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد يوسف: أتذكر الافادتين ولكن لا اتذكر عن زيت الزيتون، يمكن ان اكون قد تكلمت عن هذه الحادثة.

 

يونغ: سأساعدك في ذلك. ساطرح اسئلة مرتبطة بالافادة التي ادليت بها في العام 2006، ولمساعدتك ومساعدة الغرفة، هل لي ان اعرض البند الاول والثاني من قائمة العروض؟ البند الاول هو النسخة الانكليزية لافادة العام 2006 والبند الثاني هو نسخة باللغة العربية، والنسخة المموهة هي في البندين 11 و12 من قائمة العروض الصادرة، والرقم المرجعي للادلة هو من 60008646 وحتى 8655. د. يوسف سترى هذه الافادة على الشاشة.

 

(انقطاع الصوت)

يونغ: اود ان اسأل هذا السؤال على الشاهد، هل تنظر الى النسخة باللغة الانكليزية؟

 

الشاهد يوسف: نعم.

 

يونغ: شكراً. هل لي ان اطلب منك الانتقال الى الفقرة بعد السؤال 8، ويبدأ: "كنا نتجه نجو مواجهة حاسمة"، هل وجدت هذه الفقرة؟

 

الشاهد يوسف: نعم.

 

يونغ: حسنا هذا هو الجواب آنذاك "كنا نتجه نحو مواجهة حاسمة"، والسؤال كان يطلب منك وصف المناخ السياسي في الفترة التي اغتيل فيها رفيق الحريري، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد يوسف: نعم.

 

يونغ: د. يوسف ساطرح اسلئة بشان الاتصالين الهاتفين وقد تحدث عنهما هنا واعطيت تفاصيل لاحقاً في الافادة، هل يمكن ان نقول انك كنت موجودا عندما اجرى الرئيس الحريري هذين الاصتالين مع سليم دياب، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد يوسف: نعم، كنت مع الاستاذ سليم مع الرئيس الحريري في مكتبه الخاص في قريطم.

 

يونغ: شكراً، هل كان هناك شخص اخر؟

 

الشاهد يوسف: عندما تم الاتصال لم يكن هناك اي شخص اخر.

 

يونغ: اجرى السيد الحريري اتصال اول اتذكر كم دام ذلك الاتصال؟

 

الشاهد يوسف: قد يكون قد دام نحو دقيقتين او 3 على الاكثر.

 

يونغ: اذا سمعت ذلك التصال لان السيد الحريري وضع الهاتف على مكبر الصوت هل هذا صحيح؟

 

الشاهد يوسف: نعم.

 

يونغ: وفي هذه الفقرة على الصفحة 4 في السؤال الثامن تشرح هنا الصعوبات التي نجمت عن حادثة زيت الزيتون صحيح؟

 

الشاهد يوسف: صحيح.

 

يونغ: لمزيد من التوضيح اجريت هذه الاتصالات في يوم السبت 12 شباط 2005 اي يومين قبل عملية الاغتيال اليس كذلك؟

 

الشاهد يوسف: اعتقد جرت السبت او الجمعة نعم.

 

يونغ: اذا نرى هنا يوم السبت الذي سبق 14 شباط على هذه الافاددة اليس هذا صحيح على الارجح؟

 

الشاهد يوسف: صحيح تلتبس علي بعد هذه المدة الايام قد يكون السبت او الجمعة يمكن السبت صباحا.

 

يونغ: اعرف ان وقتا طويلا قد مضى ولذلك سوف ادخل في التفاصي حول هذا الموضوع معك.

 

القاضي راي: سيد يونغ اذا كنت تسأله ما اذا كان السيد الحريري قد اتصل باللواء الحاج وذلك في مكالمة مفتوحة وليس خاصة هل هذا صحيح؟

 

يونغ: نعم  شرحت للمحققين ان شخصين او 3 كانوا يعملون لدى السيد سليم دياب قد اوقفوا وقد تم الاستيلاء على حواسيبهم ومصادرتها اليس كذلك؟

 

الشاهد يوسف:نعم على ما اذكر.

 

يونغ: ايمكنك ان تذكرنا متى اوقف هؤلاء الاشخاص حسبما تعرف.

 

الشاهد يوسف: اعتقد احدهم كان استاذ بشير عيتاني وشخصين آخرين اوقفوا نحو يومين قبل هذا التاريخ وهم ينتموا الى المؤسسة التي يرأسها الاستاذ سليم دياب وهي جمعية بيروت للتنمية.

 

يونغ: اذا كان الاشخاص من جمعية بيروت للتنمية الاجتماعية على ما اظن وهي مؤسسة خيرية للسيد الحريري اليس كذلك؟

 

الشاهد يوسف: هي مؤسسة كان قد اسسها الاستاذ سليم دياب لكن كانت تعمل بدعم مادي ومالي ومعنوي من الرئيس الحريري.

 

يونغ: ووصفا لمزاج السيد الحريري والسيد دياب وقتها وبايجاز كانا غاضبين اليس كذلك؟

 

الشاهد يوسف: نعم

 

يونغ: وكانا غاضبين لان العمال قد اوقفوا من قبل الشرطة بتهم تقديم رشوات لعائلات وذلك من خلال تقديم زيت الزيتون قل الانتخابات البرلمانية اليس كذلك؟

 

الشاهد يوسف: نعم كانت التهمة كذل.

 

يونغ: ولكن انت فهمت ان هذه المنتجات لزيت الزيتون قد قدمتها هذه الجمعية الخيرية في شهر رمضان عندما كانت مؤسسات السيد الحريري الخيرية تقدم رزم من الغذاء للعائلات المحتاجة وذلك كما حصل في السابق اليس كذلك؟

 

الشاهد يوسف: للتصحيح في شهر رمضان آنذاك قدمت المساعدات الغذائية وهي عبارة عن كارتونة فيها حمص وفول وزيت للطبخ وكان يُقدم معها تنكة زيت زيتون، ولكن في ذلك الشهر الفضيل من رمضان ذلك العام قُدمت الرزمة المتعلقة بالمواد الغذائية من دون ان يعطوا العائلات البيروتية تنكة زيت الزيتون لانها لم تكن بعد مشتراة من الاسواق اللبنانية. بعدما مر شهر رمضان وبعدما اشترت جمعية  بيروت للتنمية الادارية هذه الكمية من زيت الزيتون بدأت بتوزيعها على العائلات التي كانت قد حصلت سابقا على المساعدة الغذائية استكمالا لما يقدمه الرئيس الشهيد او الجمعية خلال شهر رمضان اي ان هذا الزيت لم يقدم سابقا وُعدوا به وبدؤوا تسليمه في تلك المرحلة.

 

يونغ: دعني انتقل الى الاتصال. اتصل السيد الحريري باللواء علي الحاج وقد اجري الاتصال الاول في الساعة 9:30 من صباح يوم السبت، وكما قال القاضي راي كان ذلك في مكالمة مفتوحة، اتوافقنا الراي؟

 

الشاهد يوسف: نعم، ما عنيت به مكالمة مفتوحة اذ انني اتذكر بدقة طلب من عامل الهاتف في القصر عن تلفون خط ارضي يتكلم معه خط داخلي وطلب منه ان يتصل باللواء علي الحاج وطلب خصيصا ان يكون الاتصال على خط ارضي وليس على هاتف خليوي لان الرئيس الحريري كان مدركا انه عندما يتصل عن طريق الخط الارضي يستمع الى الخط ويكون خاضعا للتنصت، وكان يعلم ان هناك من يتنصت على مخابراته على الخط الارضي، هذا ما عنيت به خط مفتوح اي يمكن التنصت عليه وهو كان يدرك ان هناك من يقوم بالتنصت عليه.

 

يونغ: واذن واُستعمل مكبر الصوت في الهاتف لاجراء ذلك الاتصال اليس كذلك؟

 

الشاهد يوسف: لم اقل تحديدا انه اُستعمل المايكروفون لذلك لا اتذكر ان كنا نسمع اللواء علي الحاج او لا.

 

يونغ: لمساعدتك دكتور يوسف وصحح لي ان كنت مخطئا، في افادة ثانية كنت قدمتها في 14 حزيران 2010 الى المحققين ويسرني ان تقرأها للتذكر، ففي تلك الافادة كنت قد قلت ان الاتصالين قد اجريا مع استعمال مكبر الصوت لكي نسمع ما كان يقال، ايذكرك ذلك بما حصل؟ اطلب ان نعرض الافادة الثانية من عام 2010 وهي في قائمة العروض لجهة الدفاع عن صبرا، الفقرة 24 وليس هناك رقم للصفحات. دكتور يوسف اتود مني ان آخذك الى ما قلته وقتها في هذه الافادة شخصيا؟

 

القاضي راي: دكتور يوسف اظن ان هذه الافادة موجودة معك وهي بنسخة مطبوعة وهي بتاريخ 14 حزيران 2010 والسيد يونغ يود منك ان تقرأ الفقرة رقم 24 ان كان بامكانك ان تجدها؟

 

يونغ: هل هذه الافادة موجودة معك دكتور يوسف وهي من سنة 2010؟

 

الشاهد يوسف: نعم

 

يونغ: اطلب منك ان تنظر الى الفقرة 24 بالنسخة الانكليزية لتقرأه للحظات وهنا تبدا هذه الفقرة بتم التقاط الصور، وانتقل الى نحو خمسة اسطر في الاسفل لكي تجد الفكرة التي اتحدث عنها

 

الشاهد يوسف: اعتقد اننا لسنا على ذات ....

 

القاضي راي: يبدو أن هناك خطأ. هل النسخة المطبوعة معك؟ ربما يكون ذلك اسرع، فهي إفادة قد قدمتها في 14 حزيران 2010 ويمكنك ان تنتقل الى الفقرة 24 من تلك الافادة وارقام الفقرات هي نفسها بالنسختين العربية والانكليزية.

 

يونغ: والارقام المرجعية للادلة لتلك الصفحة هي 60147033.

 

الشاهد يوسف: نعم أراها.

 

يونغ: أتود ان ننتظر لتقرأ هذه الفقرة24؟

 

الشاهد يوسف: نعم.

 

يونغ: د. يوسف ايمكننا ان نقول انك قلت ما يلي في تلك الفقرة: واعتقد أنه اتصل هاتفيا بالعميدين حوالي الساعة 9:30 صباحا، كنت هناك برفقة السيد سليم دياب عندما أجرى الحريري هذين الاتصالين وقد وضع الاتصالين على مكبّر صوت الهاتف كي نستطيع سماع الحديث كاملاً.

أيمكننا ان نقول أنك وضّحت ان الاتصالين قد أُجريا من خلال استعمال مكبّر الصوت؟

 

الشاهد يوسف: بالتأكيد ذاكرتي من 5 سنوات كانت افضل مما هي عليه اليوم، كما قلت قد اتذكر ما كان ولم يكن. اذا قلت في شهادتي ان الاتصال كان على مكبّر الصوت، فيكون على مكبر الصوت، لا مشكلة في ذلك.

 

يونغ: سأسألك الآن عن الاتصالين لأعرف ما الذي تذكره عنهما. انتقل الى الصفحة 4 من افادتك في العام 2006 وانت قلت وقتها ان السيد الحريري خاطب اللواء الحاج بنبرة عالية وقال له: انت تعرف ان هذا العمل جزء من مخصصات شهر رمضان التي اقوم بتوزيعها وتعرف الامور التي قمت بها بالإنابة عن الشعب وكنت جزءاً من عائلتنا هنا وتعرف اسلوبي في العمل. هذا ما قاله السيد الحريري وفق ما تذكر اليس كذلك؟

 

الشاهد يوسف: نعم.

 

يونغ: ماذا عن السيد الحريري حين قال للواء الحاج كنت جزءا من عائلتنا هنا؟

 

الشاهد يوسف: قبل ان يصبح اللواء الحاج مدير عام الامن الداخلي كان مسؤولا عن حماية الرئيس الشهيد رفيق الحريري وقد كان معه يوميا لسنوات لا تقل عن 8 او 9 سنوات، اي انه كان يرافق الرئيس الحريري في تنقلاته وكان يمكث عنده ويسافر معه ويأكل معه على الغداء او العشاء او الافطار، اي اعتبره الرئيس الحريري كشخص مقرّب من العائلة عايشه يومياً، لذلك قال له انت كنت من عائلتنا تعرف الاصول وتعرف كيف اتصرف في لبنان وكيف أزكّي واساعد الناس. لذلك كان عليه هذا العتب.

 

يونغ: هل صحيح ان اللواء الحاج وقتها كان المدير العام لقوى الامن الداخلي؟

 

الشاهد يوسف: نعم.

يونغ: دكتور يوسف ذكرت سابقا انك حسبما عرفت قد أوقف الأشخاص منذ حوالي يومين قبل إجراء الاتصال وأسألك التالي أيمكنك ان تساعد القضاة لكي يعرفوا ما سبب اتصال السيد الحريري باللواء الحاج في ما يتعلق بتوقيف هؤلاء الاشخاص؟

 

الشاهد يوسف: السبب الاساس للاتصال هو ان توقيف هؤلاء الاشخاص هو تجني وليس مبني على اي سبب قانوني انه كان معتاد ان يوزع المساعدات الغذائية على المحتاجين من ابناء بيروت في شهر رمضان وعندما تم توزيع الزيت كملحق لما كان قد وزع سابقا واستعمل القضاء اللبناني بتعسفه ضد الرئيس الحريري آنذاك ان هذا التوزيع يُعتبر رشوى انتخابية وتم توقيف المسؤولين عن هذا التوزيع لذلك اتى كلام الرئيس الحريري للواء الحاج ليقول ان هذا التوقيف تعسفي وليس رشوات انتخابية بل استكمال لعطاء اعتاد ان يعطيه وان علي الحاج كان معه لعدة سنوات وكان قريب من عائلته ويعرف ان هذا التصرف لا يمت بصلة لأي رشوى انتخابية بل هذ ذكاة اقدمها في رمضان.

 

يونغ: شكرا على هذا الشرح ولكن ما أود أن أعرفه منك هو ما يلي وأظن انك قلت ذلك. لام السيد الحريري علي الحاج على توقيف هؤلاء الاشخاص اتوضح لنا هذه النقطة؟

 

الشاهد يوسف: نعم الحديث مع اللواء الحاج كان شقين شق يتعلق بالتوقيف اي ان الرئيس الحريري كان ينتظر من اللواء الحاج الا يوقف هؤلاء الناس وان يتدخل بالقرار الذي كان تعسفي بإلقاء القبض على من يوزع الزيت وليس كرشوى بل كهبة تعتبر ذكاة في الاسلام، كان ينتظر منه ان يقف مع الرئيس الحريري وليس ضده والشق الآخر يتعلق بتدخل اللواء الحاج آنذاك مع كل ضابط امن كان يود ان يزور الرئيس الحريري فكانوا مهددين وممننوعين من زيارته.

 

القاضي وليد عاكوم: قبل ان تبدأ سيدي هناك توضيح بسيط في الواقع قال الشاهد شيء وتُرجم بالانجليزية بعبارة "اللوم" لوم اللواء الحاج في الواقع قال بالعربية عاتب وهي كلمة اقل من حدة من اللوم.

 

يونغ: ربما يمكنك ان تعرف التعليق. 

 

القاضي راي: يمكن ان تعطينا العبارة بالانكليزية؟

 

الشاهد يوسف: هذا ليس تهمة مباشرة للسيد الحاج للومه بشكل مباشر وتحميله المسؤولية فهو يتحمل المسؤولية هو مأمور ان يوقف اشخاص ولكن اللوم ان يقوم بشكل رادع ان يدافع. 

 

يونغ:  دعني اطرح عليك اسئلة، استعملت كلمة عتاب بدل من لوم ولكنك قلت اشارة الى اللواء الحاج انه مأمور وكان عليه ان يوقف هؤلاء الاشخاص هل تعني ان هناك شخص امر اللواء الحاج بتوقيت هؤلاء الاشخاص وفي هذه الحالة من امره بذلك؟

 

الشاهد يوسف: من الطبيعي ان تكون السلطات القضائة قد امرت بذلك.

 

يونغ: لا اتحدث عن الممارسة العادية اود ان اعرف انت ما فهمته مباشرة من تلك الحالة تحديدا هل فهمت ان اللواء الحاج قد اعطي اوامر في تلك الحالة ومن اعطاه الاوامر؟

 

الشاهد يوسف: نعم من جديد انا لست محام وقاض واعتقد ان الدرك ليس لها حق توقيف اشخاص الا من خلال استنابة قضائية لذلك هو يطبق هذه الاستنابة ، كان عليه ان يقول لمن قام بهذا العمل هذا ليس جرم وان يلتمس ان لا تنفذ بالطريقة التي نفذت بها.

 

يونغ: هل كان هناك نسخة لمذكرة التوقيف مع السيد الحريري؟

 

الشاهد يوسف: لا أدري ان كان لديه نسخة

 

القاضية جانيت نوسوورثي: عندما اخبر السيد الحريري اللواء الحاج انه كان عليه ان يفعل شيئا في ما يتعلق بمذكرات التوقيف، ماذا برأيك ظن الحريري انه كان عليه ان يفعل؟ ماذا كان يتوقع منه ان يفعل في ما يتعلق بمسألة مذكرات التوقيف التي صدرت عن هيئة قضائية؟

 

الشاهد يوسف: نعم أتى اللوم بمرحلتين، عندما يلوم الرئيس الحريري اللواء الحاج انك تعرف ان هذه التقديمات ليست رشوات كان ينتظر الرئيس الحريري وهنا الملامة ان الجنرال الحاج آنذاك غذاً لم يكن هو من ضمن آخذي هذا القرار التعسفي كان يفترض منه ان يكون مدافعا مع وجهة النظر التي لا تقوم على توقيف هؤلاء الأشخاص، لذلك أتت الملامة عليه، أراد الرئيس الحريري ان يُعلم اللواء الحاج انه مستاء مما حصل ومستاء ان اللواء الحاج هو احد منفذي هذا القرار التعسفي

 

يونغ: انت وبحسب ما قلته لم تر أي مذكرة توقيف وأنت تحدثت عن الجهات القضائية ولكن انت اشرت الى انك لم تر اي مذكرة توقيف هل هذا صحيح؟

 

الشاهد يوسف: كلا لم أر أي مذكرة

 

يونغ: فلنفترض انه كان هناك مذكرة توقيف وبذلك يكون هناك سلطة قضائية من وراء هذا التوقيف ولكن لنضع ذلك جانبا، الى من كان اللواء علي الحاج يرفع التقارير؟ الى المدير العام لقوى الامن الداخلي؟ انا هنا لا اتحدث عن الجهات القضائية

 

الشاهد يوسف: بحسب التسلسل الإداري، مدير عام قوى الامن الداخلي هو تابع لوزير الداخلية، آنذاك الاستاذ سليمان فرنجية

 

يونغ: كما ذكرت دكتور يوسف ثمة شقين، وفي الإفادة في الصفحة الرابعة في السؤال الثامن هل نستطيع ان نقول هنا انك ذكرت ان السيد الحريري قال انه يعرف ان اللواء علي الحاج كان يحظر على اي شخص من قوى الامن الداخلي ان يزوره وكان صارما لعدم وجوب حصول ذلك، انت ذكرت ذلك في الافادة هل هذا صحيح؟

 

الشاهد يوسف: نعم ذكرت ذلك

 

القاضي راي: سيد يونغ هل تستطيع ان تطلب من الدكتور يوسف ان يشرح لنا هذا الموضوع؟

 

يونغ: نعم بالتأكيد هذا كان سؤالي التالي. دكتور يوسف هل لك ان تساعد القضاة بما عنيته من خلال هذا التعليق هنا أمام المحققين بشأن الحظر المفروض على اي شخص من قوى الامن الداخلي ان يزور الرئيس الحريري بناء على تعليمات اللواء الحاج؟

الشاهد يوسف: نعم حضرة القاضي، اعتقد، لكي يقول ما قاله الرئيس الحريري للواء الحاج كان تأكيد معلومات من بعض الظباط من قوى الامن الداخلي الذين كانوا مقربين من الرئيس الحريري اتته معلومات انهم مُنعوا من قبل اللواء الحاج ان يقوموا بزيارتهم للرئيس الحريري، فكان هذا العتاب وهنا بطريقة مباشرة للواء الحاج انك تمنع وانا اعلم انك تمنع الضباط من ان يزوروني، انت تمارس عليهم الضغط لكي لا يأتوا لزيارتي

 

يونغ: شكرا، لنحدد السياق الآن هل لك ان تساعد الغرفة متى فرض هذا الحظر على الضباط أكان ذلك قبل ايام ام اسابيع على الثاني عشر من فبراير 2005

 

الشاهد يوسف: بعد استقالة الرئيس الحريري وعدم تشكيله الحكومة في 2004 عندما عين اللواء الحاج مدير عام لقوى الامن الداخلي قام بتقليص عدد الحماية من الامن الداخلي للرئيس الحريري آنذاك وكان قد اصبح رئيس حكومة سابق ، ومن هنا كانت الملاحظة عند الرئيس الحريري ان العديد من الضباط الذين كانوا يزورونه اسبوعيا ودوريا لم يأتوا ووبتحليلي كان هناك منع من قبل المدير العام الجديد علي الحاج لزيارة الرئيس الحريري اذا المدة اطول من قبل اسبوع او اسبوعين على اغتيال الرئيس كانت قد امتدت على فترة 4 اشهر

 

يونغ: شكرا

انت حصلت على هذه المعلومة من الرئيس الحريري

 

الشاهد يوسف: لم احصل على المعلومة ولكن التحليل المنطقي عندما يلوم الرئيس الحريري اللواء الحاج عن عدم زيارة ضباط في الامن الداخلي الذين كانوا يزورونه دوريا ويلوم اللواء الحاج على انه اصدر هذه الاوارم تكون المعلومة عند الرئيس الحريري وليست عندي

 

يونغ: شكرا .

انت قلت لنا ان الرئيس الحريري استخدم عبارات قوية تجاه اللواء وبما اننا استنتجنا ان الاتصال كان على مكبر الصوت هل تقول لنا ما كانت ردة فعل اللواء ازاء ردة فعل الرئيس الحريري

 

الشاهد يوسف: حسبما اتذكر ان الرئيس الحريري لم يترك المجال للواء الحاج لتبرير ما قام به لذلك كانت افادتي انه كان قوله بقوة وكان الرئيس الحريري يتكلم والآخر ينصت اليه واقفل الخط بطريقة قوية

 

يونغ: من اقفل الخط

 

الشاهد يوسف: الرئيس الحريري

 

يونغ: هل تقترح وبكل جدية ان اللواء لم يقل اي شيء ازاء هذه الادعاءات القوية

 

الشاهد يوسف: كما قلت حسبما اتذكر لم يقل اي شيء اكمل حديثه الرئيس الحريري ومن ثم اوقف الخط.

 

يونغ: كيف تعرف اذا ان اللواء الحاج كان هو من يتحدث معه الرئيس الحريري في هذه المكالمة. هذا كان تعليقي كيف تعرف ان اللواء الحاج كان موجود في الطرف الآخر من الخط؟   

 

الشاهد يوسف: من المؤكد ان الاستاذ سليم دياب وانا سمعناه من الاول يجيب على مكالمة التي قام بها الرئيس الحريري على الخطر الارضي.

 

يونغ: الآن وبكل صراحة وبشكل مباشر هل لي ان اقترح ما يلي هل كان من الواضح بالنسبة اليك ان السيد الحريري اعتبر عمليات التوقيف هذه على انها محفزة سياسيا هل هذا صحيح؟

 

الشاهد يوسف: صحيح.

 

يونغ: حسنا شكرا. سوف انتقل الى الاتصال باللواء ريمون عازار.

 

القاضي راي: قبل ذلك اود ان استوضح مسألة بشأن الاسئلة الاخيرة. قبل قليل دكتور يوسف قلت لنا ان السيد الحريري اتصل عمدا باللواء الحاج على الخط المفتوح وهو يعلم انه يجري التنصت على هاتفه هل تعلم لما السيد الحريري كان يريد ان يستمع الآخرين لاتصاله مع اللواء الحاج؟

 

الشاهد يوسف: اراد باتصاله هذا ان يوصل رسالة لمن يتنصت عليه انه جاد بالقيام بمساره السياسي حتى ولو كان هناك من يأخذ قرارات تعسفية ضده بالامن وغير الامن وهذا لن يثنيه عن اكمال طريقه (انقطاع الصوت).

 

القاضي راي: هل نستطيع ان نضع محضر الجلسة على الشاشة في بيروت الدكتور يوسف لأين كنا قد وصلنا. اذا انت كنت تقول ان ذلك لن يردعه من مواصلة المسار هل لك ان تستكمل الاجابة لانه جرى انقطاع في الصوت؟

 

الشاهد يوسف: نعم حضرة الرئيس كنت اقول انه عندما تتكلم بهذه الطريقة على هذا الخط المتنصت عليه كان يُرسل رسالة انه بالرغم من هذا القرار التعسفي والتضييق عليه وعلى محازبيه وعلى محبيه ان يأتوا ويزورونه وهو مستمر بخطته لخوض الانتخابات النيابية مع المعارضة والفوز بها بالغم من كل هذه الاعمال التعسفية ضده.

 

يونغ: شكرا لك حضرة القاضي هل لنا دكتور يوسف ان ننتقل الآن الى الاتصال الذي اجري باللواء ريمون عازار والذي اجراه الرئيس الحريري اذا هل اتصل به فورا بعد الاتصال الاول؟

 

الشاهد يوسف: نعم انتقل من الاتصال مع اللواء الحاج الى طلب بالطريقة ذاتها الاتصال بالجنرال عازار.

 

يونغ: وبالنسبة الى اللواء ريمون عازار هل كان رئيس الاستخبارات العسكرية اللبنانية آنذاك اذا؟

 

الشاهد يوسف: حسب ما اذكر نعم كان هو المسؤول عن الاستخبارات والمخابرات العسكرية اللبنانية نعم.

 

يونغ: وبعبارات اخرى هل كان ريمون عازار النظير اللبناني لرستم غزالة؟

 

الشاهد يوسف: لا ادري ان كان النظير الوحيد لغزالة اكيد كان احدهم.

 

يونغ: شكرا وفي هذه الحال بالتأكيد كانت هناك علاقة عمل وثيقة بين اللواء عازار والعميد رستم غزالة اليس كذلك؟ 

 

الشاهد يوسف: اعتقد ذلك نعم

 

بريدي: لماذا تعتقد ذلك؟

 

الشاهد يوسف: لانه مسؤول عن المخابرات العسكرية في لبنان يكون على تنسيق مع المسؤول عن كل الاعمال المخابراتية في لبنان وهو رستم غزالة اي ان غزالة كان يتعامل مع كل من هم في موقع مخابراتي او عسكري في لبنان بطريقة مباشرة

 

يونغ: شكرا. هل من الصحيح ان تقول انك شرحت للمحققين وحضرة القضاة انا اتحدث عن الصفحة الرابعة، السؤال الثامن في افادة الشاهد 2006 هل من الصحيح انك شرحت للمحققين انه قال ذلك للواء ريمون عازار، لماذا تفعل هذا بي وتوقف الاشخاص الذين يخصوني؟

 

الشاهد يوسف: نعم قلته في افادتي وهذا ما اتذكر ان الرئيس الحريري قاله للجنرال آنذاك

 

يونغ: وهذا ليس بمعاتبة وحسب بل هنا الرئيس الحريري يتهم اللواء عازار مباشرة بتورطه وقال له ان اشخاص مرتبطين به قاموا بعملية التوقيف

 

الشاهد يوسف : صحيح

 

يونغ : انت كنت تعرف الرئيس الحريري جيدا هل تفهم ان الرئيس الحريري كان يشير فقط الى حادثة زيت الزيتون ام هي اشارة فقط الى عمليات توقيف اخرى؟

 

الشاهد يوسف: الذي حفز هذا الاتصال آنذاك ودعا الرئيس الحريري الى القيام به كانت عملية التوقيف التي حصلت لاعضاء في جمعية تنمية بيروت المسؤولين عن توزيع الزيت ولكن لا ادري ما اذا كان هناك اشخاص آخرين قد اوقفوا من قبل الجنرال عازار وهنا اراد الرئيس الحريري ان يوصل هذه الرسالة لذلك لست على علم اذا كانت مقتصرة فقط على من اوقف بعملية الزيت او تطال اشخاص آخرين

 

يونغ: شكرا. بالابتعاد عن عملية التوقيف انت تقترح ان الرئيس الحريري يشير الى ان اشخاص وهو ايضا يخضع للمراقبة ومجددا هل تفهم ان الرئيس الحريري يتهم اللواء عازار بتعقبه

 

الشاهد يوسف: من خلال ما سمعته صباح ذلك اليوم، نعم كان اتهام مباشر

 

يونغ: ونظرا للعلاقة التي جمعتك بالرئيس الحريري ما الذي فهمته مما قاله رئيس الوزراء عندما قال انه كان يخضع للتعقب، هل كان يفكر بموضوع محدد؟

 

الشاهد يوسف: لا اظن انه كان يفكر بموضوع محدد كان على علم واحساس ولا اعلم اذا كان عنده معلومات ولكنه كان يعلم انه مراقب وان هناك ما يتعقبه وعندما اوصل هذه الرسالة مباشرة الى الجنرال عازار كان يوصلها من خلاله الى كل من هم وراء الجنرال عازار لتنفيذ هذا التعقب والتنصت والتضييق عليه وعلى اصدقائه واتباعه

 

يونغ: هل فهمت أي أدلة كانت بحوزة الرئيس الحريري ليعتبر انه كان مراقب؟

 

الشاهد يوسف: لم تكن المرة الاولى التي يطلب فيها الرئيس الحريري ان يتكلم مع اي شخص آخر من خلال الخط الارضي، كان يعلم انه مراقب وان هناك من يتنصت عليه لذلك كان يمزح احيانا يقول سنتكلم على خط متنصت عليه او سنتكلم على آخر لانه كان على علم بهذه المراقبة الدقيقة بكل تحركاته

 

القاضي راي: دكتور يوسف عندما كان السيد الحريري يريد الكلام مع شخص ولكن لا يريد التنصت على المكالمة ما الذي كان يفعله؟

الشاهد يوسف: كان يتكلم من خلال تلفون خليوي، لا ادري ان كان محقا او لا حيث كان يعتقد انه لم يتم التنصت على الخطوط الخلوية. ولمزيد من الحيطة كان يطلب من اشخاص ان يأتوا اليه ويتكلم معهم شخصيا

 

القاضي راي: ومثلا ان كان يرغب في الكلام مع الرئيس شيراك، انا افترض ان الرئيس شيراك لا يتحدث على هاتف خلوي، في هذه الحال كيف كان الرئيس الحريري يتصل بأشخاص مثل الرئيس شيراك؟

 

الشاهد يوسف: اعتقد انه كان يتصل معه عن طريق الخطوط الخلوية

 

يونغ: فقط لننته من هذا الجزء دكتور يوسف، كم دامت المكاملة بين السيد الحريري واللواء عازار؟

 

الشاهد يوسف: حسب ما اتذكر لم تتجاوز الدقيقة، كانت مكالمة بحدّية وكانت قصيرة جدا

 

يونغ: انت اذاً تقول ان المكالمة كانت قصيرة للغاية، هل كان هناك أي رد فعل او جواب من قبل اللواء عازار إزاء هذه العبارات القوية التي استخدمها الرئيس الحريري؟

 

الشاهد يوسف: لم يكن هناك اي رد، مثل المكالمة الاولى تأكد من كان على الخط من الطرف الآخر وقال ما يريد قوله واقفل الخط

 

يونغ: في ما يتعلق باللواء الحاج وانا أود ان اتحدث عما جاء مع العميدين، هل من الصحيح ان نقول ان اللواء الحاج استبدل من منصبه في نيسان 2005 وآب 2005 اُحتجز بسبب علاقته بعملية اغتيال رئيس الوزراء؟

الشاهد يوسف: أعلم انه احتجز ولكن لم اكن اعرف ما كانت التهمة

يونغ: ولكنك تفهم ان اللواء الحاج واللواء ريمون عازار كانا من العميدين الذي احتجزوا لمدة 4 سنوات؟

 

الشاهد يوسف: نعم احتجزوا لعلاقة ما، ليس لدي اي تفاصيل عنها في عملية اغتيال الرئيس رفيق الحريري.

 

يونغ: حضرة القضاة كنت ارغب في التوقف عند هذه النقطة وبعدها عندي موضوع آخر يمتد لحوالي ربع ساعة هل ترغبون في الاستماع الي بعد الاستراحة ام لا

 

القاضي راي: نعم سيكون ذلك ملائما لكن قبل ذلك اود ان استوضح مسألة انا لست متأكدا من انك سألت الدكتور يوسف عن الجزء الثاني الذي ورد في إفادة الدكتور يوسف وحسبما قاله رئيس الوزراء للواء عازار "تعرف اني سأشكل الحكومة المقبلة وان ترقيتك تعتمد علي"

 

يونغ: بالتأكيد أنا لم أطرح هذا السؤال

 

القاضي راي: هل من سبب تكتيكي لعدم طرح هذا السؤال؟

 

يونغ: بكل صراحة ان الجواب على هذا السؤال ليس مهم بالنسبة الي ولك يسرني ان اطرح هذا السؤال ان رغبتم

 

القاضي راي: انا مهتم بمعرفة ما الذي تعنيه الجملة "ان ترقيتك تعتمد علي" نظرا لدور اللواء ريمون عازار وكان مسؤول عن المخابرات العسكرية اي لأي درجة كان يستطيع ان يتقدم بعد ذلك ما الذي عنته كلمة الترقية

 

يونغ: بالتأكيد سأفعل ذلك

دكتور يوسف انت سمعت الآن تعليق الرئيس بشأن ما ورد في الافادة في الصفحة الرابعة وهو مرتبط بمسأل ريمون عازار هل لك ان توضح لنا بالتحديد ما الذي قصدته عندما قلت ذلك للمحققين؟

 

الشاهد يوسف: عادة الاتصال الاجتماعي يكون هناك سؤال وجواب ومرحبا وكيف الحال الخ الحديثين اكانا مع اللواء الحاج ام مع عازار لم يكونا من قبل التصال الاجتماعي اي للسلام والمعرفة كانا اتصالين محددين ليقول الرئيس الحريري لهما ولكل من يستمع عليه انه مستاء من هذا العمل وانه مكمل بطريقه لن يثنيه هذا التضييق عليه.

بالنسبة لعازار فهو ذكره انه سيعود رئيس حكومة اي انه سيفوز في الانتخابات وعندما تأتي ترقيتك من جنرال الى لواء انا من سيوقع على هذه الترقية ومن سيقررها كان عتاب ولوم وتهديد للرئيس الحريري لم يهدده ويضيق عليه مما يشير الى قدر الرئيس الحريري او كمية الاستياء التي كانت تنتابه والى مخططه بالسير قدما بانتخابات نيابية مع المعارضة ليفرض ما يريد للبنان حر ومستقل

 

القاضي راي: دكتور يوسف هل كنت قد رأيت الرئيس الحريري سابقا يقوم بما وصفته للتو اي انه كان يهدد من يهدده هل كنت قد عرفت او شهدت سابقا الرئيس الحريري تصرف بهذه الطريقة؟

 

الشاهد يوسف: اشكرك حضرة الرئيس على هذا السؤال لم أر من الرئيس الحريري قبل هذا اليوم اي تصرف بهذا العنف المعنوي الذي يدل على كمية الاستياء من الامور التي تحصل حوله، كان انسان دوما مبتسم ومسالم ولا ينطق بكلمات تهديد وكن في هذه المرحلة بالذات في ذلك اليوم يدل على مدى تصميم الرئيس الحريري ان يكسر القيود التي كانت تحيط به من النظام الامني اللبناني السوري آنذاك

 

القاضي راي: سوف نأخذ استراحة قصيرة على غرار السبوع الماضي عندما كنت معنا

 

بعد الإستراحة

القاضي راي: أهلا بك مرة اخرى دكتور يوسف سوف يكمل السيد يونغ طرح الاسئلة

 

يونغ: شكرا دكتور يوسف انا بحاجة لحوالي 5 او 10 دقائق ومن ثم سوف انتهي. انتقل الآن الى موضوع مختلف واود ان استوضح منك نقطة تتعلق بمقاربة السيد الحريري للانتخابات النيابية في العام 2005. هل لا يزال معك افادتك للعام 2006 وذلك بالنسخة الانجليزية؟

 

الشاهد يوسف: نعم

 

يونغ: أطلب من الشاهد ان ينتقل الى الصفحة 6 والوثيقتين في البندين الاول والثاني من دون تمويه وفي البندين الـ11 و12 بالنسخة المموهة في قائمة عروض الدفاع. اطلب منك ان تنتقل الى صفحة 6 باللغة الانجليزية وسوف اقرأ فقرة بايجاز هل هي معك في صفحة 6 فوق السؤال رقم 12 والفقرة تبدأ "كان السيد الحريري يراهن على الانتخابات".

شكرا أرى انك تومئ برأسك إيجابا وسوف أقرأ ببطء باللغة الانجليزية وكان السيد الحريري يراهن على الانتخابات واثقا من تحقيق الفوز وفي هذا الوقت كان السيد الحريري ينوي الجلوس مع حزب الله وجنبلاط والمسيحيين لتشكيل حكومة وحدة ولايجاد زخم ينهي التدخل السوري في لبنان وكان واثق انه على الرغم من العوائق بما فيها اصلاح قانون الانتخاب كان واثقا من تحقيق الفوز في الانتخابات هل هذا ما قلته للمحققين دكتور يوسف؟

 

الشاهد يوسف: نعم

 

يونغ: اذاً كان السيد الحريري واثقا من تحقيق الفوز في الانتخابات وبالطبع كان خصومه مثل السيد رستم غزالة سوف يشعرون بهذه الثقة القوية اليس كذلك؟

 

الشاهد يوسف: نعم بالتأكيد

 

يونغ: من قراءتك للوضع ومهما كان القانون الانتخابي الذي كان ليقر الا تظن ان السيد غزالة كان سيستنتج بحلول شباط 2005 ان السيد الحريري كان سيترشح في الانتخابات القادمة واثقا من فوزه فيها؟

 

الشاهد يوسف: نعم

 

يونغ: قد تذكر ان في الفقرة الاخيرة من إفادتك التي قدمتها عام 2012 قلت للمحققين وقتها ان غزالة كان مقتنعا بأن رفيق الحريري كان سوف يترشح للانتخابات القادمة وهو واثق تماما من فوزه فيها اذتكر انك قلت ذلك؟

 

الشاهد يوسف: اعتقد انني قلت هذا الكلام نعم

 

يونغ: د. يوسف اتوافقني الراي ان ذلك يتماشى مع التفسير الذي قدمته لحضرة القضاة فيما يتعلق بلقاء ك2 2005 بين السيد الحريري وغزالة وايوب وقد قدمت افادتك بشأنه خلال الجلسات السابقة

اذا يتماشى ذلك مع تفسيرك لمضمون ذلك الاجتماع. 

 

الشاهد يوسف: تفسيري ان الرئيس الحريري قد بين لغزالة انه سيخوض الانتخابات مهما كان القانون وانه سيفوز بالاكثرية هو ووليد جنبلاط وهو كان قد المح بحديثه ان هذا سيعطي سلطاته اللبنانية قدرة اكبر بحكم بلده.  

 

يونغ: شكرا كانت هذه كل اسئلتي.

 

القاضي راي: اود ان استوضح منك سيد يوسف بامر يتعلق باحد الاسئلة الاخيرة التي طرحها عليك سيد يونغ ويرتبط ذلك بامكان تشكيل حكومة وحدة تضم حزب الله وجنبلاط والمسيحيين، هل كان من الضروري بالنسبة للسيد الحريري ان يفوز بالانتخابات لكي يكون هناك حكومة وحدة او اي حكومة من نوع آخر تضم هذه الاطراف الثلاثة اما فرديا اما معا اي كتلة جنبلاط او حزب الله او المسيحيين.

 

الشاهد يوسف: الرئيس الحريري سعى دائما الى تكوين حكومات تمثل جميع الاطراف في لبنان وان تكون حكومات وحدة وطنية على ممسار واحد لذلك كان الحديث بينه وبين السيد نصر الله على اساس ان يجلب الحزب الى منطقه في حكم البلد دون تدخل سوري مباشر بها لذلك كانت الاجتماعات المكثفة مع حزب الله لكن كان الواضح انه قبل اغتياله باسبوعين اوثلاثة عندما اقتربنا من موعد قانون الانتخاب كان لا يزال مسافة بعيدة بينه وبين حزب الله لذلك كان قوله الشهير امامي وامام العديد من زواره ان سيخوض الانتخابات وستجدوني كما قال حرفيا امامي بعد شهر ستجدوني امام بكركي اي التي تمثل المعارضة المسيحية في لبنان سنكون يدا واحدة انا والمعارضة المسيحية ووليد جنبلاط في خوض الانتخابات ، واذا ما اتى حزب الله وكان معه في وجهة نظره نحو لبنان المتحرر من القيود السورية فليكن واذا لا هو لن يتحالف معه.

 

القاضي راي: نعم ولكن سؤالي ان كانت هذه المجموعات الثلاثة اي "حزب الله" وجنبلاط والمسيحيين ان كانوا بحاجة الى السيد الحريري لكي يكونوا هم في الحكومة. هو أمر يعتمد على فوز السيد الحريري في الانتخابات، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد يوسف: صحيح يعتمد على فوز الرئيس الحريري في الانتخابات ومن يفوز في الانتخابات يكون له الأكثرية النيابية في المجلس النيابي وهي الاكثرية النيابية التي تفرز تسمية رئيس حكومة ورئيس الحكومة عندها يشكل هذه الحكومة، فمن البديهي ان المسار هو الفوز بالانتخابات اولا

 

القاضي راي: ما أحاول أن أسأله هو التالي، هل كان بإمكان "حزب الله" او السيد جنبلاط وكتلته او المسيحيين ان يكونوا ضمن الحكومة من دون فوز السيد الحريري في الانتخابات؟ اي لو لم يفز السيد الحريري في الانتخابات هل كان بامكان حزب الله او جنبلاط او المسيحيين ان يكونوا ضمن الحكومة التي كانت لتشكل وقتها؟

الشاهد يوسف: طبعا هذا سؤال افتراضي لا اعتقد انه لو لم يفز الرئيس الحريري يمكن تشكيل حكومة من دونه، الدليل على ذلك ان اخر حكومة تشكلت من الرئيس عمر كرامي انذاك شكلت من دون الرئيس الحريري الذي كان موجودا وكانت له كتلة نيابية وازنة وتم تخطيها، يمكن تخطي اي انسان حتى لو فاز في الانتخابات انذاك لانه كان يوجد عصا سورية حاكمة البلد وهي تقرر من يؤلف الحكومة

 

القاضي راي: في هذه الحالة وكان حزب الله مع سوريا لماذا لا تضع سوريا حزب الله في الحكومة؟

 

الشاهد يوسف: قبل العام 2005 لم يمثل حزب الله في الحكومات، كان التمثيل بالنسبة للمقاعد الشيعية في الحكومات التي سبقت العام 2005 كان التمثيل لحركة امل في السياسة ولمقربين من السوريين على الوزراء الشيعة باستثناء الوزير السبع الذي كان وزيرا مع الرئيس الحريري، اما العمل الذي كان يقوم به حزب الله آنذاك في السياسة كان من داخل مجلس النواب وليس في السلطة التنفيذية، كان هناك فصل واعتقد انه كان مطلبا سوريا انذاك فصل بتمثيل حزب الله في السلطة التنفيذية لانه في ذلك الوقت، عندما كان يقوم حزب الله بدور المقاومة ضد الاحتلال الصهيوني في جنوب لبنان كان دوره مقاوم وكان دور الرئيس الحريري في السلطة التنفيذية الذي يمثل علاقات مع الخارج لذلك قد يكون هناك احراج للحكومة اللبنالنية ان تكون المقاومة ممثلة فلي الحكومة لذلك اعتقد ان حزب الله لم يمثل بمقاعد وزارية في الحكومات ات يسبقت العام 2005

 

القاضي راي: شكرا على هذه الاجوبة. سوف يطرح عليك السيد ادوارد بعض الاسئلة الان نيابة عن السيد بدر الدين

 

المحامي إيان ادوارد (للدفاع عن المتهم مصطفى بدر الدين): أهلا بك سيد يوسف. كنت قد ادليت بشهادتك في الاسبوع الماضي وقدمت الكثير من التفاصيل بشأن الاجتماع ما بين رفيق الحريري ورستم غزالة وشارل ايوب في 9 كانون الثاني 2005 وتمكنت من شرح ما كان يقوله السيد الحريري في خلال ذلك الاجتماع شرحا تحديدا لمضمون ذلك الاجتماع.

واخبرتنا من بين امور اخرى بنوايا السيد الحريري الحقيقية، وصلت الضوء امام هذه الغرفة على بعض  الفوارق ما بين ما قاله خلال ذلك الاجتماع وما عناه فعلا. وذلك لأنك صديق مقرب من السيد الحريري ومؤتمن على اسراره اليس كذلك؟

 

الشاهد يوسف: صديق الرئيس الحريري لكنني لم اكن مؤتمن على كل اسراره

 

ادوارد: كنت تراه بشكل يومي تقريبا اليس كذلك؟

 

الشاهد يوسف: نعم

 

ادوارد: وقدم لك ذلك اسس متينة لتقديم ادلة لغرفة الدرجة الاولى حول ذلك الاجتماع ومعناه اليس كذلك

 

الشاهد يوسف: اعتقد كذلك نعم

 

ادوارد: باعترافك انت لم يخبرك بكل شيء؟ فلم تكن تعرف كل اسراره؟

 

الشاهد يوسف: هذا صحيح

 

ادوارد: ما اود ان افعله الآن خلال الدقائق المقبلة هو ان استكشف معك ما حدود معرفتك باسرار السيد الحريري وتحديدا في ما يتعلق بالسياق السياسي. بداية فلنعد الى شهادتك التي ادليت بها يوم الثلاثا الماضي 10 آذار وكنت قد اخبرتنا يومها انك لم تناقش مع السيد الحريري الاجتماع الذي عقده مع الرئيس الاسد في نهاية آب 2004 في ما يخص بالتمديد لولاية الرئيس لحود وذلك في الصفحة 58 و59 من النص المدون لجلسة 10 آذار حضرة القاضي. هذا صحيح لم يكن ذلك امرا تناقشته معه؟

 

الشاهد يوسف: نعم صحيح

 

ادوارد: اذا لم تناقش هذا الموضوع

 

الشاهد يوسف: هذا صحيح

 

ادوارد: هل يمكن وصف الاجتماع الذي عقده الرئيس الحريري مع الرئيس الاسد بأنه احد اهم الاجتماعات التي كان ليعقدها الرئيس الحريري مع الرئيس الاسد سنة 2004

 

الشاهد يوسف: صحيح

 

ادوارد: أيمكن وصف ذلك الاجتماع بانه احد اهم الاجتماعات التي عقدها الرئيس الحريري مع اي شخص في العام 2004

 

الشاهد يوسف: لا ادري اذا كان اهم الاجتماعات في ال2004 ولكن مع الرئيس الاسد نعم

 

ادوارد: رغم ذلك لم تتطرق الى ذلك الاجتماع مع رفيق الحريري

 

الشاهد يوسف: لم أتطرق الى هذا الاجتماع ولكن فحوى الاجتماع لم يكن سرا علي او على المقربين من الرئيس الحريري او على كل اللبنانيين عرف تماما ما حدث ولم يكن للرئيس الحريري ان يفتح هذا الموضوع من جديد واذا عدت لشهادتي انا لم افتح هذا الحديث مع الرئيس الحريري لانني كنت اعلم ان هناك حساسية من خلال الهجوم عليه شخصيا واحتراما للرئيس ومراعاة لشعوره لم اكن لاسمح لنفسي ان افتح هذا الحديث مع الرئيس الحريري معرفتي لمشاعره وكيف يفكر وماذا يريد

 

ادوارد: انا اتفهم حساسية هذا الموضوع لكنك لم تكن من مجرد معارف السيد الحريري بل كنت احد اقرب اصدقائه لماذا كان ليشعر بالاهانة او ليعتبر ذلك الموضوع حساسا بشكل لا يسمح له بمشاركته معك من بين كل الناس

 

الشاهد يوسف: كان الرئيس الحريري قد نقل فحوى هذا الحديث وكان قد وصل لي وللعديد من الآخرين من فريق الرئيس الحريري ولم يكن هناك اي جدوى من ان نفتح هذا الحديث لنثير مشاعره من جديد لأننا كنا على علم بما سيقوم به من اجل ان يتحرر من هذه التهديدات

 

ادوارد: هل نقل السيد الحريري فحوى ذلك الاجتماع بإيجاز لك شخصيا ام أنك عرفت بفحوى ذلك الاجتماع من خلال الاشاعات ومن خلال ما كان يقوله الاخرون عن ذلك الاجتماع؟

 

الشاهد يوسف: لم تكن شائعات بل معلومات موثوقة من قبل الاشخاص الذين اسرّ لهم الرئيس الحريري ماذا حصل ذلك اليوم معه عند عودته من لقائه مع الرئيس الاسد.

 

ادوارد: ان فهمتك جيدا سيدي، انت لم تسأل السيد الحريري عن ذلك الاجتماع وهو لم يذكر ذلك الاجتماع طوعاً لك. اليس كذلك؟

 

الشاهد يوسف: صحيح.

 

ادوارد: برعت بإخبارنا بما كان يفكر السيد الحريري، ولكن لماذا لم يذكر ذلك الاجتماع لك برأيك؟

 

الشاهد يوسف: لانه كان يعلم انني اعلم بالاجتماع ولم يكن من لزوم ان يحدثني عنه مجددا.

 

ادوارد: اذاً كان قرارا مقصودا من جانبه بأن لا يخبرك عن ذلك الاجتماع اليس كذلك؟

 

الشاهد يوسف: لا اعتقد انه قرارا متعلقا بي فقط، كان قرار الرئيس الحريري ان لا يتكلم عن الموضوع.

 

ادوارد: سيدي انا اتحدث عن هذا الموضوع بشكل شخصي لانك كنت تُعتبر مقرباً جدا من السيد الحريري بما يسمح لك ان تكون في موقف يسمح لك ايضا بأن تسمح لغرفة الدرجة الاولى ما كان يفكر به السيد الحريري حول مواضيع سياسية مختلفة، ولذلك انا اركّز على هذا الموضوع كي اعرف ما أخبرك به السيد الحريري، هل فهمتني؟

 

الشاهد يوسف: فهمتك جيدا.

 

ادوارد: لقد أخبرتنا صباح اليوم عن اجتماع الرئيس الحريري مع الرئيس شيراك والحديث بشأن القرار 1559. كيف تعرف أنه تناقش هذا الموضوع في خلال الاجتماع.

 

الشاهد يوسف: تصحيحا لما قلت حضرة المحامي، انا لم اقل ان هناك اجتماعا حصل، انا قلت انني اتصور انه بعدما خرج الرئيس الحريري من رئاسة الحكومة وخلال سفراته المتكررة الى فرنسا واجتماعاته مع الرئيس شيراك لا بد ان يكونوا قد تحدثوا عن هذا القرار، وليست لدي معلومات دقيقة كما قلت انه تم اجتماع للنظر في هذا القرار.

 

ادوارد: هل نستطيع ان نقول ان الرئيس الحريري لم يتكلم معك قط عن اي اجتماع عقده مع الرئيس جاك شيراك بشان القرار 1559؟

 

الشاهد يوسف: نعم لم يتكلم معي بهذا الموضوع ولا ادري اذا كان قد تكلم عن هذا الموضوع مع اشخاص اخرين مقربين من غيري

 

ادوارد: وهل فاتحت الرئيس الحريري بشان هذا الموضوع يوما، اي النقاشات التي ربما كانت تجمعه بالرئيس شيراك بشان القرار 1559 نظرا لاهمية هذا القرار للحياة السياسية اللبنانية؟

 

الشاهد يوسف: كنا قد تحدثنا مرارا عن القرار 1559 ولكن ليس بالنسبة لدور او علاقة الرئيس شيراك به، كنا نتكلم عن هذا القرار وماذا قد يحدث للبنان من خروج القوات السورية ومن بعض المشاكل التي قد تكون مرتبطة به

 

ادوارد: اذن انت تفهم ما الذي كنت اسالك عنه وذلك لا يتعلق فقط بالقرار 1559 بل بشكل محدد عن نقاشات الرئيس الحريري مع جاك شيراك بشان القرار.

سننتقل الان الى الاجتماع في 9 كانون الثاني/ يناير 2005 وآمل انك ستكون مسرورا، بالطبع ستكون الغرفة مسرورة لمعرفة انني لن ادخل في النص المدون لذلك الاجتماع والتوقف عند اجزائه. انا افهم انه لديك معلومات محدودة بشأن هذا الاجتماع لانك لم تكن موجودا بالتالي انك لا تستطيع ان تطلعنا على اي امر ربما قيل بين الاطراف في الاجتماع قبل التسجيل، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد يوسف: هذا صحيح

 

ادوارد: ولا تستطيع ان تخبرنا عن اي امر تداوله الاطراف بعد الانتهاء من التسجيل او بعد الانتهاء من الاجتماع؟

 

الشاهد يوسف: بعد الاجتماع حسب ما سمعت كلّ ذهب بطريقه

 

ادوارد: سوف اصحح ذلك، بعد انتهاء التسجيل لا نسمع اي شيء، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد يوسف: صحيح

 

ادوارد: وانت تذكر انك اطلعت على النص المدون واستمعت الى التسجيل الصوتي وثمة اجزاء كثيرة في التسجيل الصوتي لم تكن الكلمات واضحة فيه لا سيما عندما كان طرف او اكثر من هذا الاجتماع يتكلم بصوت خافت، انت توافقني الرأى؟

 

الشاهد يوسف: صحيح

 

ادوارد: وعلى غرارنا هنا في هذه الغرفة انت لم تكن موجودا في هذا الاجتماع ولا تستطيع ان تطلع الغرفة على لغة الجسد اي حديث غير شفهي هذا النوع من الامور في خلال الاجتماع

 

الشاهد يوسف: هذا صحيح ولكن من خلال النبرة ومن خلال الحديث الذي يسرع طارة ويكون بطيء تارة اخرى معرفتي بالرئيس الحري تسمح لي ان استشف منه حيث يكون جاد وحيث يمازح وحيث يريد ان يرسل رسالة

 

ادوارد: انا اطلعت على مختلف الافادات التي قدمتها وقد حصل عليها مكتب الدفاع من الادعاء وهي افادات امام لجنة التحقيق الدولية المستقبل التابعة للأمم المتحدة وإفادات أمام المحكمة الخاصة بلبنان ولا أرى اي اشارة الى ما تعرفه عن هذا الاجتماع في 9 كانون الثاني 2005 انا محق اليس كذلك اي انك لم تذكر هذا الاجتماع في اي من الافادات السابقة

 

الشاهد يوسف: هذا صحيح

 

ادوارد: وبعد الاطلاع على النص المدون والاستماع الى التسجيل الصوتي وإعطاء الافكار والاراء بشأن ما قيل في الاجتماع هل تعتبر اليوم ان هذا الاجتماع كان اجتماع مهم؟

 

الشاهد يوسف: كان اجتماع مهم نعم.

 

ادوارد: وهل من الصحيح ان رئيس الوزراء لم يتحدث معك عن ما دار في خلال الاجتماع؟

 

الشاهد يوسف: هذا صحيح

 

ادوارد: وهل من الصحيح ان رئيس الوزراء لم يتكلم معك حتى عن واقع ان هذا الاجتماع حصل

 

الشاهد يوسف: كنا نعلم في افادتي سابقا ان هناك العديد من الاجتماعات التي كانت تحصل مع الرئيس الحريري وكانت على مستوى ان يبقيها لنفسه او لبعض الاشخاص الذين يختارهم بالسياسي او غير السياسي وهذا الاجتماع لم يطلعني عليه الرئيس الحريري ولكن كان معلوم من البعض انه كان قد حصل

 

ادوارد: بكل احترام انا لست مهتم بما كان معروف للعام وبالقصص التي كانت معروفة ولكن انا يهمني ان اعرف ما الذي كنت على علم به من الرئيس الحريري شخصيا لذا فلنجمع بين الامور المختلفة ان الشرح الذي اعطيته للغرفة الاسبوع الماضي بشأن هذا الاجتماع 9 كانون الثاني، هذا الشرح اعطيته ولكنك هل تكلمت يوما مع الرئيس الحريري عن هذا الاجتماع؟

 

الشاهد يوسف: هذا صحيح لم ادع يوما اني كنت في الاجتماع ولم اقل ان الرئيس الحريري كان قد اطلعني على هذا الاجتماع

 

ادوارد: انت تذكر من خلال افادة الاسبوع الماضي وانا انتقل الى يوم الاربعاء في 11 من آذار وانا اشير الى الصفحة 36 من محضر جلسة الاربعاء الماضي. انت اخبرت الغرفة انك لم تتكلم مع الرئيس الحريري عن تفاصيل اجتماعه مع السيد نصر الله

 

الشاهد يوسف: صحيح

 

ادوارد: وفي الواقع ما قلته في افادتك ان الرئيس الحريري لم يتكلم معك شخصيا عن الموضوع وقلت على اقله لم يكلمني انا شخصيا، هل نستطيع ان نفسر انطلاقا من ذلك ان الرئيس الحريري وبحسب ما تفهم انه ناقش تفاصيل اجتماعه مع السيد نصر الله مع آخرين؟

 

الشاهد يوسف: من الممكن ان يكون قد ناقش تفاصيل اجتماع معين ولكنه كان يضعنا بالصورة العامة للاجتماعات التي كانت دائرة آنذاك

 

ادوارد: هل شرح لك يوما الرئيس الحريري لم كان متكتما بشأن تفاصيل اجتماعاته مع السيد نصر الله؟

 

الشاهد يوسف: كلا كان ذلك شأن الرئيس الحريري وهي طريقة تعامله في امور عديدة وهي ان لا يطلع الجميع عليها او ان لايناقشها مع اشخاص معينين

 

ادوارد: بكل انصاف انت ذكرت مرارا وتكرارا خلال افادتك الاسبوع الماضي انك لا تعرف تفاصيل اجتماعاته بالامين العام السيد حسن نصر الله وبالتالي كل ما لديك بشأن هذه الاجتماعات يستند الى تحليلك

 

الشاهد يوسف: اذا كان السؤال يتعلق بالاجتماع بين الرئيس الحريري والسيد نصر الله، نعم لم يطلعني باي تفصيل عن هذه الاجتماعات اما عندما كنا نتكلم في السياق العريض يوميا عندما نلتقي وتثار قضية الانتخابات والتحالفات وغيرها من المواضيع كان يتكلم بطريقة غير تفصيلية عن توجه بالنسبة للعلاقة بينه وبين الاطراف السياسية كلها

 

ادوارد: أود أن انتقل الان الى بعض الاجوبة التي قدمتها للادعاء الاسبوع الماضي. اولا في الصفحة 38 من محضر جلسة يوم الاربعاء الماضي في السطرين 9 و10. او عفوا سأبدأ عند السطر 6 وأقرأ ما ورد في المحضر: "بالتالي اعتقد ان رئيس الوزراء الحريري وفي اجتماعاته مع قيادة حزب الله كان يستخدم هذه الاجتماعات لتفادي اي اعمال عنف وكان يحاول إدخال حزب الله في رؤياه الخاصة في المعارضة لسوريا". هذا جاء في الترجمة. قل قصدت ان تقول "المعارضة لسوريا"؟

 

القاضي راي: قبل ذلك هل يمكن ان نعرض على الاستاذ يوسف على الشاشة النص المدون الخاص بالاسبوع الماضي؟

د. يوسف لقد قرأ السيد ادوارد عليك ما قلته في هذه المحكمة الاسبوع الماضي وهو وارد في اسفل الشاشة او عند السطر 17.

 

الشاهد يوسف: أرى ذلك في اللغة الانكليزية.

 

ادوارد: السطر السادس ونزولا. سأكرر السؤال: هل قصدت ان تقول معارضةً لسوريا؟

 

الشاهد يوسف: صحيح.

 

ادوارد: اذاً بحسب فهمي لافادتك انك قلت لنا ان السيد الحريري اعترف بأن لبنان لا يستطيع أن يُحكم بدون موافقة او نية سوريا وانه لم يكن يريد النظام في لبنان ان يكون معادياً للنظام في سوريا.

 

الشاهد يوسف: هذا صحيح.

 

ادوارد: وفي الواجهة ثمة اقتراحين متعارضين، اولا المعارضة لسوريا من جهة وذلك في ما يتعلق بفهمك لرؤية الرئيس الحريري للبنان، ومن جهة ثانية انه لم يكن يريد للنظام في لبنان ان يكون معادياً للنظام في سوريا.

 

الشاهد يوسف: هذا صحيح وليس هناك اي تعارض، بكل بساطة اراد الرئيس الحريري للبنان ان يُحكم من لبنان ومن قرار لبناني وان يكون على علاقة جيدة مع سوريا وليس على عداء معها، هذا ما قلته وكان يقوله ولا نزال نقوله حتى اليوم

 

ادوارد: لهذا السبب انا طرحت عليك سؤال استخدام العبارة المعارضة لسوريا الاسبوع الماضي، لربما كلمة المعارضة هنا كلمة قوية في هذا السياق؟

 

الشاهد يوسف: ان سمحت لي ان افسر. جوابي انذاك كان ان الرئيس الحريري اجتمع مع حزب الله لانه اراد من حزب الله، كما قلت في افادتي التي قرات اليوم، فتح قنوات الحديث والتفاوض مع حزب الله لكي يوقف عمليات العنف التي كان يراها آتية الى لبنان وحاول ان يدخل حزب الله معه في نظرته للبنان، لبنان المستقل والمعارض للوجود السوري في لبنان، هذا ما عنيته

 

ادوارد: فلننتقل الان الى الخطوات التي كان يتخذها الرئيس الحريري لإطلاق الحوار مع حزب الله، هذا اخر موضوع اسئلة لي اليوم

 

القاضي راي: سيد أدوارد هل لك ان تقول لنا الى كم من الوقت انت لا تزال بحاجة الى اليوم وذلك لتحديد جلسات اليوم

 

ادوارد: انا بالتأكيد سوف انتهي في الدقائق العشرة المقبلة قبل الغداء

 

القاضي راي: أهلا بك مجددا سيد ميترو، رأيت انك قد دخلت ومعك العديد من كتب القانون والسيد يونغ لم يعد متوترا على ما يبدو وفي حال السيد ادوارد ليس بحاجة الى المزيد من الوقت مع الشاهد فسوف نستكمل الحجج القانونية قبل استراحة الغداء ان كان بامكاننا ابلاغ السيد كينيكوم بذلك

 

ادوارد: بالعودة الى افادة يوم الاربعاء الماضي انت ذكرت انك لم تكن تعتقد ان السيد الحريري كان قد حقق اي من اهدافه التي كان يرغب في تحقيقها مع حزب الله، هل تذكر هذه الافادة؟

 

الشاهد يوسف: نعم

 

ادوارد: ويستند هذا الاعتقاد الى صمت رفيق الحريري بشان هذا الموضوع، هل هذا صحيح؟

 

الشاهد يوسف: إحدى البراهين انه لم يصل الى نتيجة كان صمته طبعا

 

ادوارد: انت تقترح ان الصمت هو اثبات لامر ما، هل هذا فعلي؟

 

الشاهد يوسف: هذه إحدى الطرق، الطريقة الاخرى التي كان يستعملها الرئيس الحريري هو استعداده لانتخابات وكان يومها يقول انه سيخوض الانتخابات بلوائح مغلقة في كل لبنان اي انه لم يكن هناك مجال من تحالفات مع من كان شريكا للجهاز الامني السوري اللبناني انذاك

 

ادوارد: سوف نتوقف عند ذلك لبضعة دقائق هل تتفق معي ان الحوار مع الرئيس الحريري او بين الرئيس والسيد حسن نصر الله كان متواصلا ومستمرا. سوف احدد هذا السؤال في الاشهر قبل اغتياله

 

الشاهد يوسف: نعم كنت قد اشرت سابقا ان وتيرة الاجتماع مع السيد نصر الله كانت قد ازدادت في لاشهر القليلة قبل اغتيال الرئيس الحريري

 

ادوارد: والاهم من ذلك انها كانت متواصل بشكل منتظم هل هذا صحيح؟

 

الشاهد يوسف: الى حين اغتيال الرئيس نعم

 

ادوارد: حسنا وهل تتفق معي على انه اي رأي لديك بشأن ما قيل في هذه الاجتماعات هي آراء افتراضية وحسب اي لم تكن تعرف لانه لم يكن يطلعك على المعلومات.

 

الشاهد يوسف: عن اي معلومات تتكلم وعن اي اجتماع

 

ادوارد: نحن نتحدث عن الاجتماعات بين الرئيس الحريري والسيد نصر الله هذا ما نتحدث عنه في الدقائق الخمسة الماضية. هل تتبعني. وانطلاقا من هذه المسألة وبشكل منطقي هل نستطيع ان نقول انه لم تكن لديك اي وسيلة لمعرفة ان كان السيد الحريري ينتقل باتجاه اتفاق مع حزب الله؟

 

الشاهد يوسف: المعلومات التي كانت لدي ان الاتفاق مع حزب الله لم يكن قريبا بل كان مستبعدا لذلك اصر الرئيس الحريري حوالي الاسبوعين قبل اغتياله في  اجتماعاته مع القوى الناخبة ان يقول لهم انه متحالف مع المعارضة تحالف كامل وانه سيخوض الانتخابات في لوائح مقفلة في كامل لبنان مع المعارضة اللبنانية المتمثلة بالقوى المسيحية ووليد جنبلاط وبشخصة الكريم والمستقلين من المسيحيين موقف الرئيس كان واضح وكنت اراه يوميا يحضر للانتخابات القادمة على هذا الاساس.

 

ادوارد: وتستند هذه المعلومات الى ما كان يقوله الرئيس الحريري علنا هل هذا صحيح

 

الشاهد يوسف: كان يقوله علنا وفي اجتماعاتنا المغلقة

 

ادوارد: انت لا تعرف ما الذي كان يقوله لمستشارين آخرين مؤتمنين على اسراره اشخاص آخرين ربما كانوا مقربين اكثر إليه منك

 

الشاهد يوسف: هذا احتمال طبعا

 

ادوارد: هل استمعت الى افادة الدكتور الخوري الذي ادلى بافادته امام هذه الغرفة في نهاية كانو الثاني يناير من هذا العام

 

الشاهد يوسف: نعم اسمتعت للبعض منها

 

ادوارد: اذا ربما سمعت آنذاك ان الدكتور الخوري قد ذكر انقيادة حزب الله والسيد الحريري كانا يعملان على فهم انتخاب مشترك هل ترغب بالتعقيب على ذلك

 

الشاهد يوسف: لا اريد ان اعقب على شهادة شاهد آخر ولكن علي ان اقول التالي ان الرئيس الحريري حاول ان يصل الى طريق سوي مع حزب الله بخوض الانتخابات 2005 ولكن حسب علمي منع ومن اجتماعاتي معه ومع آخرين انه لم يصل الى هذا الاتفاق مع حزب الله وانه سيخوض الانتخبابت مع المعارضة فقط

 

ادوارد: سمعنا منك ان الاحاديث مع السيد نصر الله كانت متواصلة في فترة ما قبل اغتياله

 

الشاهد يوسف: نعم ولكن لا ادري اذا كان هناك اجتماع محدد لفترة ما بعد 14 شباط تاريخ اغتيال الرئيس الحريري

 

ادوارد: انت لا تعرف ذلك وانت ستؤكد لهذه الغرفة ان الرئيس الحريري لم يقل لك بشكل محدد ان الاجتماعات التي دارت بينه وبين الامين العام السيد حسن نصر الله لم تكن تتقدم بل اصبحت امام حائط مسدود

 

الشاهد يوسف: يمكنني ان اجزم ان الرئيس الحريري انه كان يقول لي ولبعض من حوله ان اجتماعاته مع السيد نصر الله لم تكن تتقدم بالطريقة التي كان يريدها للبنان لخوض الانتخابات ولاستعادة القرار اللبناني للبنانيين

 

ادوارد: انت تفهم ما قصدته من كلمة الحائط المسدود او المأزق

 

الشاهد يوسف: نعم لم يكن هناك اي تطور ايجابي بالنسبة لهذه المحادثات

 

ادوارد: الرئيس الحريري لم يقل لك يوما بانه والامين العام السيد حسن نصر الله كانا في فترة الحائط المسدود

 

الشاهد يوسف: لم يستعمل كلمة الحائط المسدود. كان يقول انه لا يسعر باي تقدم بمحادثاته مع السيد حسن نصر الله لكي يكون هناك تأسيس للوائح انتخابية مشتركة وهذا ما دفعه لان يكون بتناغم عضوي تام مع المعارضة آنذاك

 

ادوارد: شكرا هذه كانت كل اسئلتي

 

القاضي راي: سوف يطرح عليك السيد كاميرون بعض الاسئلة

 

كاميرون: هذا الصباح طرح عليك السيد عون اسئلة حول اجتماعك بالسيد نصر الله بعد الاغتيال وبعد الانتخابات. وكان السؤال هل اخبرك نصر الله بوضوح انه في حال تعيينك وزير خارجية عليك ان تدافع عن سوريا وايران وتدعمهما في المنتديات الدولية وكان جوابك انه لم يخبرك بذلك صراحةً. هل كان اي شيء قيل في ذلك الاجتماع دفع به الى التوصل الى ذلك الاستنتاج باعتبار ذلك الموضوع مسالة مهمة؟

 

الشاهد يوسف: بحسب ما اتذكر، وهذه الواقعة التي حصلت (....) السيد حسن نصرالله في ذلك الاجتماع وحتى عندما كان يطرح عليّ اسئلة مثل quiz ليعرف خلفيتي الدراسية والاجتماعية والفكرية والسياسية احسست اني اسهبت في كلامي بالنسبة للقيم التي أجدها ضرورية في اي سياسي في لبنان، ومنها المتعلق بالحريات وبالديمقراطية وبالايمان بنظام برلماني حر ومستقل وعدم الاهتمام بالقوى الخارجية. الاحساس الذي انتابني بعد انتهاء الاجتماع عندما خرجت مع الوسيط آنذاك الاستاذ مصطفى ناصر وعدنا سويةً الى النائب الاستاذ سعد الحريري في منزله وعندما كان السؤال كيف تم الاجتماع، أتذكر جلياً ان الاستاذ ناصر قال له "تمام كل شيء تم بطريقة عظيمة وانا اهنئك ان غازي سيصبح وزير خارجية"، وكان قولي آنذاك للرئيس سعد الحريري ان هذا ليس تقويما صحيحا وانني احسست ان صراحتي وقولي ما احس به وأؤمن به من قيم واقوال قلتها آنذاك لم تحظ على موافقة نصرالله وهذا ما حصل. واعذرني اذا أطلت بإجابتي.

 

كاميرون: تهمني فكرة سوريا وإيران، أتذكر ان الدولتان قد ذُكرتا في خلال محادثاتك مع السيد نصرالله؟

 

الشاهد يوسف: تم طبعا ذكر العلاقات مع سوريا كما انه تم ذكر العلاقات الخارجية عامةً وكان هم السيد نصرالله طبعا موقع المقاومة وتمثيل المقاومة وان المقاومة عمل مشروع، وان تمثيل لبنان في الخارج يجب ان يركز على هذه النقطة وعلى العمل مع من يدعم المقاومة. فكان جوابي ان هذا مهم لكن المهم ايضا النهوض بلبنان والاستمرار بتحسنه اقتصاديا وسياسيا وأمنيا الامر الذي لم أحس انه قد اخذ بعض الرضا من قبل السيد حسن نصرالله.

 

كاميرون: أما الموضوع الثاني الذي اود ان اتحدث عنه معك فهو يتعلق بسؤال طرحه السيد يونغ نيابةً عن السيد صبرا، تذكر انه قد طرح مجموعة من الاسئلة التي تتعلق بالاتصالين الهاتفيين مع اللواء الحاج واللواء عازار في 12 شباط، وقد نوقش موضوع استخدام الرئيس الحريري خط مفتوح امامك كي يتم الاستماع الى الرسالة التي كان يوجهها من قبل اشخاص آخرين اتذكر هذه الاسئلة؟

 

الشاهد يوسف: نعم طيعا

 

كاميرون: وبناء على حديثك مع السيد الحريري هل كان لديك اي فكرة عن رأي الرئيس الحريري بالشخص الذي كان يتكلم معه عند استخدام هذا الخط المفتوح؟

 

الشاهد يوسف: نعم

 

كاميرون: ايمكنك ان تخبرنا وفق ما فهمته مع من كان يظن الرئيس الحريري انه كان يتحدث عندما استخدم ذلك الخط المفتوح؟

 

الشاهد يوسف: كان يظن او يعتقد ربما بحق ان هذه الرسالة تصل بطريقة مباشرة من خلال الجنرالين الى رستم غزالة ومن يترأس الجهاز الامني السوري اللبناني الذي يدير لبنان آنذاك

 

كاميرون: كانت هذه اسئلتي في اعادة الاستجواب شكرا

 

القاضي راي: هذا كان كل شيء دكتور يوسف وسترتاح لسماع ذلك بالتأكيد، شكرا جزيلا لانك تمكنت من العودة للمحكمة ولو كان ذلك من خلال نظام المؤتمرات المتلفزة ونحن ممتنون لك لانك سافرت الى هولندا الاسبوع الماضي كي تدلي بشهادتك امام الغرفة، ومرة اخرى اليوم نشكرك وقد اكتمل الاستماع لافادتك واصبحت حر للمغادرة ونتمنى لك فترة بعد ظهر طيبة.

 

الشاهد يوسف: شكرا

 

القاضي راي: حسنا فلنكمل الاستماع للملاحظات القانونية التي لم تكن قد اكتملت البارحة بعد فترة بعض الظهر عندما رفعنا الجلسة فنحن كنا قد طلبنا الاستماع الى ملاحظات محامي الادعاء في ما يتعلق بمصادر الضمنية التي استعملتها المحكمة الجنائية الدولية في قضية القذافي في 10 كانون الاول 2004 في ما يتعلق بما عرف المعيار الموضوعي لتنظيم محضر قضائي بعدم الاستجابة وتحديدا لجهة المادة 12 من مشروع مواد لجنة القانون الدولي حول مسؤولية الدول وهو امر لم يكن قد اشير اليه ولكن في ملاحظات محامي الدفاع الذي كان السيد جونز هو المحامي الرئيس وقتها ونود ان نستمع لملاحظات  الادعاء في ما يتعلق بهذه المادة 12 وتعليقات السيد جونز البارحة امام المحكمة. وهناك نقطة اود ان اثيرها ايضا وكنت قد تحدثت عنها البارحة في فترة بعد الظهر وذلك بموجب المادة الثالثة من قواعدنا وذلك فيما يتعلق بالمواد 31 و32 و33 من اتفاقية فيينا فيما يتعلق بتفسير المعاهدات كالنقطة الاولى للتفسير، وسوف ابدأ من جديد النقطة 31 جيم من مبادئ التفسير العامة سوف تؤخذ في الاعتبار الى جانب السياق جيم فيما يتعلق بتطبيق القانون الدولي لجهة الاطراف وجاء ايضا في المادة 31 الفقرة الرابعة انه يمكن تحديد نوايا الاطراف، اما المادة 32 فركزت على التفسير والتمهيد والعمل التحضيري للمعاهدات والظروف للتوصل الى استنتاجات من اجل تأكيد المعنى الناجم عن تطبيق المادة 31 وتفسير هذه المادة تحديدا الفقرة الف منها او ان كان هناك اي معنى غامض او غير صريح، وباء ايضا نتيجة ذلك باعتبارها غير معقولة.

فلننظر ايضا الى اتفاق ما بين الامم المتحدة ولبنان في 10 حزيران 2007 اتفاق ما بين الامم المتحدة والجمهورية اللبنانية حول تأسيس محكمة خاصة للبنان وتحديدا المادة 15 الفقرة الاولى بعنوان التعاون مع المحكمة الخاصة وجاء فيها: تتعاون الحكومة مع كل هيئات المحكمة الخاصة وذلك في كل مراحل الاجراءات والتعاون مع الادعاء ومع محامي الدفاع وتسهل حصول الادعاء والدفاع على المعلومات في ما يتعلق بالمواقع والاشخاص والوثائق ذات الصلة المطلوبة للتحقيقات وثانيا تلتزم الحكومة ايضا من دون اي تأخير باحترام طلبات المساعدة التي تقدمها المحكمة الخاصة او وفق امر تصدره الغرفة ولا يقتصر ذلك فقط على الوثائق وتحديدا ننظر ايضا الى المادة 18 لحل النزاعات من اجل حل النزاعات بين الاطراف فهنا نتحدث عن لبنان والامم المتحدة وفي ما يتعلق بتطبيق هذا الاتفاق الذي يجب ان يكون بالتفاوض بين الاطراف او الاتفاق المتبادل في ما بينها. وبموجب النظام الاساسي كان القضاة قد وضعوا المواد في هذا الاطار وتحديدا المادة 20 الف وباء وجيم وفي ضوء ما قلته للتو نود ان نعرف ملاحظات الادعاء لكي ننظر في قرار المحكمة الجنائية الدولية وتحديدا النقطة الثلاثة من المادة الثاثلة اي المبادئ العامة للقانون الجنائي الدولي والمادة 31 الفقرة الفرعية الثالثة جيم من اتفاقية فيينا

 

المحامي دايفيد كينيكوم (للدفاع عن المتهم أسد صبرا): شكرا حضرة القاضي. وفي ما يتعلق بوجاهة المادة 12 ومشروع مواد لجنة القانون الدولي والتعليقات يوافق الادعاء لان مشروع المواد قد تعتبر ذات صلة باعتبارها دليل تفسيري لقواعدنا ولكننا نعتبر ان مشروع المواد لا يمكنه استبعاد الاستنسابية الذي منح في الغرفة 20 جيم واقترح التركيز على 3 نقاط بدءا بمشروع المواد والتعليقات والصلة بغرفة الدرجة الاولى والثانية، اود ان اتحدث عن وجاهة القرار الصادر في قضية القذافي بما في ذلك التمييز ما بين ما جاء في القرار وما يعني ذلك بالنسبة للدليل التفسيري وثالثا المعيار المناسب من اجل تنظيم محضر قضائي بعدم الاستجابة بموجب المادة 20 جيم بما في ذلك الصلة المتعلقة بالعملية الثنائية وفق القواعد في ما يتعلق بمشروع المواد فإن نظرنا الى المادة 12 والتعليقات نرى انها لا تدعم موقف الدفاع عن صبرا بتحديد مسؤولية الدولة باعتبار ذلك المعيار موضوعي فالمادة 12 تنص على ان هناك انتهاك عندما يكون هناك فعل ترتكبه الدولة لا يتماشى مع ما هو مطلوب منها وفق واجباتها وهنا يطرح السؤال ما هو هذا الموجب المطلوب من الدولة وتظهر التعليقات بأن تحديد ذلك يتطلب النظر في كل الوقائع ذات الصلة

ان موقف الدفاع عن صبرا يعتبر ان كل موجبات الدولة هي موجبات نتيجة بينما تظهر التعليقات ان الوضع مختلف في الواقع يجب ان يكون هناك طابع خاص بهذا الموجب لكي نعرف اذا كان موجب بالنتيجة ام موجب سلوك ويتعلق ذلك ايضا بمعرفة اذا كان هناك انتهاك ام لا وجاء في التعليقات انه حتى ولو كانت موجبات الدولة القانونية على المستوى الدولي هي موجبات نتيجة فيجب ان نعرف ان كان هناك انتهاك ام لا وذلك لا يتعلق فقط بمجرد مقارنة ما بين النتيجة الكطلوبة والنتيجة التي تحققت بل تشدد التعليقات على انه يجب مناقشة هذا الموضوع وذلك وفق المادة 6 وفق الاتفاقية الاوروبية لحقوق الانسان، وفي ما يتعلق بهذا القرار أشارت التعليقات الى ان المحمة الاوروبية قد حددت موجب الدولة وذلك بموجب 6 باعتبار الموجب نتيجة ولكن لم ينته الوضع عند هذا الحد، فقد جاءت التعليقات بأن المحكمة الاوروبية لحقوق الانسان قد أشارت الى ما يلي: ومن اجل تحديد ما اذا كان هناك انتهاك لاتفاقية في ظروف قضية محددة لا يكفي المقارنة فقط ما بين النتيجة المطلوبة اي امكانية محاكمة المتهمين ومقارنتها مع النتيجة المحققة اي نقص وجود او افتقار الى فرصة في قضية معينة بل يجب النظر في ما اذا كانت ايطاليا قد احترمت الحقوق في هذه الحالة وجاء التمييز بين موجبات السلوك والنتيجة باعتبار ان هناك انتهاك بموجب المادة 6 الفقرة الاولى، وبايجاز جاء في التعليقات ومشروع المواد انه لا بد من تحديد وجود انتهاك وفق الموجب الدولي لاي دولة معينة من اجل مقارنة النتيجة المطلوبة بالنتيجة المحققة، ولكن لا بد من النظر الى هذا الموضوع في كل قضية على حدى لمعرفة الظروف ذات الصلة ومثلا موجب الدولي ذي الصلة مع النظر الى الوقائع المختلفة للجهود التي بذلتها الدولة وانتقل الان الى قضية القذافي، ويقر الادعاء ان قضية القذافي هي ذات صلة وفق المادة 3 الفقرة 3 باعتبار ذلك دليلا تفسيريا لقوزاعدنا، ولكن ذلك يتماشى مع القانون الملزم في هذه المحكمة وفي قرار مشابه لا يمكن لقرار واحد للمحكمة الجنائية الدولية ان يجعل هذه الغرفة تقرر وحدها هذا الموضوع على هذا الاساس تحديدا ويقر الادعاء ان المحكمة يجب ان تنظر ايضا ليس فقط في ما جاء في الغرفة التمهيدية في قضية القذافي ولكن ما فعلته هذه الغرفة، فهذه الغرفة قد اقرت امام المحكمة الجنائية الدولية انه على المحكمة ان تستمع الى اراء الدولة قبل تنظيم محضر قضائي بعد الاستجابة وقد منحت المحكمة السلطات الليبية عدة فرص لتقديم رايها في هذا الموضوع وهذا ايضا كان من المهم للنظر في الموجبات ذات الصلة.

وكانت الموجبات تتعلق بتسليم السيد القذافي الذي كان في عهدة ليبيا وتسليم الوثائق الخاصة بتلك القضية، والذي كان معروفا بانها في عهدة الليبيين، وفي تلك الظروف تعتبرت الغرف أنه من المناسب تنظيم محضر قضائي بعدم الاستجابة واحالة القضية الى مجلس الامن، واعتبر الادعاء انه من المناسب القيام بذلك في تلك الظروف لأنه بعد النظر الى كل الوقائع والظروف ذات الصلة تمكنا من ان نحدد بان ليبيا قد رفضت الاستجابة، ويمكن ان نتوصل الى النقطة الاخيرة لمعرفة المعيار المناسب وذلك وفقا للمادة 20 ج يعتبر الادعاء بان المعيار  المناسب هو النظر في كل الظروف والوقائع ذات الصلة في قضية معينة قبل تنظيم محضر قضائي بعدم الاستجابة وذلك بطريقة استنسابية وفقا للمادة 20 ج، ويعتبر الادعاء بأن هذا المعيار تدعمه اللغة الاستنسابية المعتمدة في المادة 20 ج بحد ذاتها التي تلحظ بأنه يجوز لغرفة الدرجة الاولى أن تنظم محضرا قضائيا بعدم الاستجابة في خلال 30 يوما وهذا مدعوم من قبل القرارات السابقة التي اصدرتها غرفة الدرجة الاولى وقاضي الاجراءات التمهيدية امام هذه المحكمة وهما لم يعتمدا هذا الموقف اي تنظيم محضر قضائي بعدم الاستجابة في حال تخلف موضوعي عن الاستجابة للمعيار الاساسي هو النظر في كل الوقائع والظروف ذات الصلة قبل تنظيم محضر قضائي وهو يعتمد ايضا على النظر في مشروع مواد لجنة القانون الدولي وتعليقاتها ويتماشى ذلك ايضا مع قرار الغرفة البدائية في المحكمة الجنائية الدولية في قضية القذافي بغض النظر عما جاء في تعليقات محامي الدفاع ويعتبر الادعاء بان هذه المقاربة يجب ان تعتمد ايضا في قضايا اخرى كما جاء على لسان الدفاع عن صبرا

 

القاضي راي: وقبل ذلك أود أن أعرف منك ان كان هناك تفسير للسبب الذي جعل الغرفة التمهيدية في المحكمة الجنائية الدولية تصف هذا المعيار بأنه موضوعي واعتماد المادة 87 الفقرة السابعة ذات قيمة حيادية في الظروف التي وصفتها للتو، ايمكنك ان تشرح لنا هذا التفسير؟

 

كينيكوم: قد يكون ذلك مجرد تكهن لكن أظن أنه في تلك الظروف المنطق الذي اعتمد هو انه كان لا بد من النظر الى اسباب ليبيا والإقرار بأنه في تلك الظروف قد رفض الليبيون تقديم المعلومات الضرورية والالتزام بقراراتهم ولذلك تم اتخاذ هذه الملاحظات. ولكن في الوقت نفسه ان الدائرة الابتدائية في المحكمة الجنائية الدولية اعترفت بالصعوبات في ليبيا والهجمات في طرابلس وبنغازي والانتخابات المقبلة كسبب لعدم تسليم الشخص والوثائق.

مراعاة هذه المصاعب قبل اعتبارها غير كافية في تلك الظروف للعثور على اي سبب يسمح للدائرة باعتبار ان الاستجابة لم تحصل

 

القاضية جانيت نوسوورثي: هل ان هذه الاعتبارات مرتبطة فقط في واقع انه لم تكن هنالك استجابة. ساكون صريحة للغاية معك عندما قرأت عن هذا الموضوع لم يكن واضحا واتضح لي ان المحضر القضائي لعدم الاستجابة كان يمكن ان يعد ولكن عندما دخلت المعايير غير الموضوعية توصلنا الى انه لم تكن هناك استجابة كيف نعمل مع هذا الموضوع؟

 

كينيكوم: علي اولا ان اعرف ان فهمي للقضية كان متعلق بعدم الاستجابة ولم اكن اعرف انه كان هناك طلب لوقف الاجراءات. ولكن في ما يتعلق بهذا القرار موقف الادعاء هو التالي ان غرفة الدرجة الاولى وبحسب المادة 20 جيم تستطيع وعليها ان تمارس سلطتها الاستنسابية وتأخذ بعلم كل الظروف قبل ان تصدر محضر قضائي بشان عدم الاستجابة نظرا للترتبات.

كنت ساتطرق الى هذا الموضوع في الملاحظات الختامية لي بشان المادة والمعايير

 

القاضية نوسوورثي: لانك تطرقت الى بعض المسائل أود أن أسألك، ان مكتب الإدعاء ذكر انه سيكون ملائما في مرحلة ما استخدام المعيار غير الموضوعي، بحسب فهمي انه سيكون ملائما في بعض الأحيان ان نراعي بعض المسائل وان ننظر الى مسألة السلوك لان الواجب هنا سلوكي ولكن في مناسبات أخرى ننظر الى موجب الضرورة، هل انا محقة في فهمي؟

 

 

كينيكوم: نعم ان موقف الادعاء انا هنا لا ارغب في التمييز بشكل كبير بين الموضوعي وغير الموضوعي ولكن في كل قضية وقبل المحضر القضائي بموجب المادة 20 ج على الغرفة ان تراعي كل الظروف والوقائع ففي بعض الاحيان لربما ان اعتبارات خصائص الموجبات الدولية مثلاً في قضية القذافي كان هناك رفض متكرر من السلطات في تقديم المعلومات وهنا اشار القاضي الرئيس الى المعلومات المتاحة لديهم وبعدها قرر اصدار  محضر قضائي بعد الاستجابة

 

القاضية نوثوورسي: لربما انا اسأت صياغة سؤالي ان موجب الدولة هو موجب سلوكي دائماً الا يمكننا ان نعتبر ان هذا الموجب هو موجب ضرورة؟

 

كينيكوم: كلا سيدتي ان موقف الادعاء هو التالي ان خصائص الموجب يعتمد على امر التعاون وفي كل قضية على غرفة الدرجة الاولى ان تنظر الى الامر المحدد او الموجب، والبت بحسب الطبيعة او الخصائص وهذا ورد في شرحي على ما اعتقد اذاً طبيعة الموجب المتعلق بالعناية الواجبة.

 

القاضية نوثوورسي: حسناً لدي سؤال أخير، بالنسبة الى الظروف وان ادت هذه الظروف الى الانتقال من واجب سلوكي الى واجب ضرورة فماذا نفعل؟

 

كينيكوم: لربما هذا ممكن وهذا ما قد يتم الاعتماد عليه من قبل الغرفة اي الاعتماد على بعض الوقائع وهذا ما حصل اعتقد في قضية القذافي ان كان هناك وضع مثلاً في ما يتعلق بالسلطات الليبية ان كانت هذه السلطات عليها ان تسلم القذافي وان كان مكان وجود هذا الشخص غير معروف آنذاك فهنا الواجب هو واجب سلوك فعلى الدولة ان تبذل قصارى جهدها لتوقيفه وتسليمه ولكن بعد ان اظهرت الوقائع ان هذا الشخص كان محتجزاً لدى السلطات الليبية ففي هذه الحال وفي غياب اي معلومات اخرى واردة من السلطات الليبية ففي هذه الحال يصبح واجب نتيحة.

 

القاضية نوثوورسي:  شكراً

 

القاضي راي: بالسنبة الى النقطة الاولى التي ذكرتها، بشأن القذافي وقرار غرفة الدرجة الاولى في المحكمة الجنائية الدولية ما الذي تعتبرونه صحيحاً في حال الادعاء نجح في الاستئناف في قضية كينياتا وان صدر قرار وتحول الى قرار مستأنف في المحكمة الجنائية الدولية وبالتالي هذا سيتماشى والمعيار المقترح في قضية القذافي مع استخدام بالطبع كلمة "يجوز" في المادة 87 الفقرة 7 والمادة 20ج.

 

كينيكوم: بالطبع موقف الادعاء يعتمد على عدد من القرارات ومستوى السلطات ومثلاً كنا نتحدث عن القرار الصادر عن دائرة الدرجة الاولى اي قرار او عدد من القرارات من محكمة ما يؤدي الى مبدأ عام بل ان المبادىء العامة عليها ان تكون مستنتجة من خلال الاخذ بعين الاعتبار كل القرارات المعنية والقواعد الخاصة بالمحاكم المعنية والمحاكم الجنائية الدولية.

 

القاضي راي:  حتى في ما يتعلق بقرار تاديتش

 

كينيكوم: حتى في ما يتعلق بهذا القرار، فهذا القرار برأينا استند الى الاجتهاد ولم يتبع. في ما يتعلق بقضية التشعب في المادة فإن موقف فريق صربا يعتبر ان هذا التشعب يحرم هذه الغرفة من السلطة الاستنسابية فيما يتعلق بالبت بموجب المادة 20 ج، وان الادعاء لا يعتبر ذلك صحيحاً. فإن كان موقف فريق صبرا مقبولاً به فإن موقف غرفة الدرجة الاولى سوف تتوصل الى محضر قضائي بعدم الاستجابة حتى لو كانت المعلومات الموحودة والتي يمكن الحصول عليها تشير الى حتى لو كان هناك  ادلة من السلطات اللبنانية التي تشير ان امر التعاون غير موجود.

اذاً، على الغرفة ان تنظر الى كل الاعتبارات قبل اعداد محضر قضائي ووليست هذه الغرفة ملزمة بموجب المادة 20 ج والادعاء يعتبر ايضاً انه يجب النظر في الاسباب التي منعت السلطات اللبنانية من التعاون وفي هذه الظروف وبالتشاور مع الرئيس وان كانت هذه الادلة غير موجودة باعتيار كل هذه الامور فتستطيع الغرفة ان تبت انه لم تكن هنالك... وبالتالي فإن انتهاك لبنان لموجباته القانونية الدولية غير صحيح.

وفي الختام الادعاء وفيما يتعلق بمسألة التشعب يشير الادعاء انه لا يتماشى ومبدأ المحاكم الجنائية الدولية بالعودة الى اي تدابير معينة ضد الدول وهذا نهج يسمح لغرفة الدرجة الاولى بممارسة السلطة الاستنسابية قبل اتخاذ اي قرار وهذا يسمح بتعزيز الفرص قبل اللجوء الى العمليات الاخرى.

فريق صبرا طلب من الغرفة اعتماد الموقف التالي، اي انه لم يتم تلبية أمر بالتعاون وبالنسبة الى الدفاع فهذا انتهاك لموجبات لبنان الدولية ووفقاً لفريق صبرا فهناك انتهاك مهما كانت القضية ومهما كانت الاسباب والوقائع لعدم انصياع لبنان او امتثال لبنان. ومن دون الاخذ بعين الاعتبار الجهود التي بذلها لبنان.

اذاً وفقاً للدفاع عن صبرا فهذا ينطبق حتى لو كان المستحيل على لبنان ان يتعاون. ولكن هذا لا يمكن ان يكون صحيحاً.

 

القاضي راي: ولكن الم يكن هذا هو الوضع في ما يتعلق بقضية القذافي، اي انه كان من المستحيل على الحكومة الليبية ان تستجيب لطلب التعاون ومهما هي المصطلحات المستخدمة في النظام الروماني انه لم يكن في عهدة السلطات الليبية اي سيف الاسلام القذافي.

 

كينيكوم: لربما هذه القضية والسلطات الليبية لم تقدم السبب وبالتالي لم تكن هنالك اي اسباب او ادلة قدمتها السلطات اللبنانية للاشارة الى ان هذا هو سبب عدم الاستجابة ولكن قيل ان ذلك كان السبب.

على اي حال لقد طلب فريق الدفاع عن صبرا اصدار محضر قضائي بشأن عدم الاستجابة في ظروف اشارت فيه السلطات اللبنانية انها لا تملك المعلومات وفريق صبرا يعتبر ان هذا الرد غير مرض وبالتالي طلبت اصدار القرار على اساس ذلك.

والادعاء يعتبر انه يجب ان لا تقوم هذه الغرفة باصدار المحضر القضائي فعليها ان تراعي كل الظروف والوقائع لاسيما الاسباب التي منعت لبنان من الاستجابة الى الامر قبل اصدار محضر بموجب المادة 20ج والادعاء يعتبد ان الغرفة عليها ان تمارس السلطة الاستناسابية لتفادي عدم اصدر محاضر قضائية بعدم الاستجابة ولا بد من النظر الى اسباب عدم التعاون.

 

القاضية نوثوورسي: لدي سؤال، فيما يتعلق بالمادة 20ج والجزء التالي اي الجزء المتعلق بالرئيس لا ارى ان الرئيس يطلع بدور ما في اتخاذ اي قرار بشأن الاسباب ان كانت اسباب جيدة ام لا في مسألة الاستجابة وان كان لا بد من اعداد محضر قضائي. انا اعتقد ان قاضي الرئيس او قاضي الاجراءات التمهيدية هما من يتخذا القرار وبعد استشارة الرئيس فهو لدي واجب المضي قدماً وإصدار المحضر القضائي بهذا الامر ولكن ان كانت هناك عملية قرار او اتخاذ  قرار فهذه العملية يقوم بها قاضي الاجراءات التمهيدية او قاضي الغرفة هل هذا صحيح؟

 

كينيكوم: نعم هذا ما فهمته انا ايضاً من هذه المادة

 

القاضي راي: ولكن من الصعب بالطبع ان نفهم كيف يستطيع الرئيس ان يعد محضرا قضائياً قبل مراعاة كل الاعتبارات ولكن هذه طريقة صياغة هذه الفقرة.

سيد ميترو لقد استمعت الى هذه المذكرات هل هناك امر ضروري عليم ان ترد عليه وبايجاز؟

 

ميترو: لست متأكداً من الضرورة ولكن استطيع ان اعد بتوخي الايجاز اود ان اسلط الضوء على مسألة مهمة هنا، اعتقد ان السيد كينيكوم قد شوّه جزء بسيط من طلبنا ولربما هو اساء فهم المادة، السيد كينيكوم اقترح ان موقف صبرا او فريق صبرا من المادة 20 ج هو ان الغرفة لا تتمتع بأي سلطة استنسابية هذا ليس موقفنا بتاتاً وحضرة القاضي راي طرح علي سؤالاً بالأمس بشأن الجملة الاولى وكلمة يجوز وانا اعتقد ان الغرفة تتمتع بهذه السلطة الاستنسابية وكينيكوم قد أساء الفهم فعلى الغرفة ان تنظر في اعتبارات عدم الاستجابة واعتقد ان الامور اختلطت على كينيكوم لاسيما في ما يتعلق بقراءة هذه المادة في الغرفة الاولى السلطة الاستنسابية غير مذكورة حتى باللغة الفرنسية اذا الغرفة هنا عليها ان تصدر المحضر ام لا

 

القاضي راي: شكرا على اختصار الاجابة شكرا لكم على المساعدة سيد كاميرون هل يمكن ان تعلمنا ما هو برنامج الاسبوع المقبل في ما يتعلق بجدول المحكمة؟

 

كاميرون: من المفترض ان يبدأ السنيورة بالادلاء بافادته يوم الاثنين واعتقد اننا سنعقد جلسات لمدة اربعة ايام في الاسبوع المقبل وسنرى مدى تقدم الاستجواب الرئيسي وفي حال انتهينا في وقت مقبل هناك بعض الامور البديلة التي يمكن ان نعرضها على الغرفة

 

القاضي راي: ما هو الوقت المتوقع للاستجواب الرئيسي ؟

 

كاميرون: يوم الاثنين وربما الثلاثاء وربما قد استطيع من الانتهاء من الاستجواب الرئيسي يوم الاثنين وهذا هو الهدف الذي اصبو اليه

 

القاضي راي: ما عدد الادلة التي تنوي تقديمها من خلال الشاهد السيد السنيورة

كاميرون: هناك عدد من الاشرطة القصيرة وعدد من البيانات الصحافية عدد الادلة والبينات ليس كبيرا

 

القاضي راي: سيد هينز هل تنوي طرح اسئلة على السنيورة؟

 

المحامي توماس هينس (للدفاع عن المتهم سليم عياش):

نعم لمدة 20 او 30 دقيقة

المحامي إيلي عون (للدفاع عن المتهم حسن مرعي): حضرة القاضي ليس هناك اي اسئلة نوجهها الى السنيورة

 

المحامي إيان ادوارد (للدفاع عن المتهم مصطفى بدر الدين): قرقماز هو الذي سيقوم بالاتسجواب المضاد للشاهد السنيورة

 

المحامب أنطوان قرقماز (للدفاع عن المتهم مصطفى بدر الدين): نعم فريقنا سيقوم بالاستجواب المضاد للسنيورة وسيقوم بذلك لاروشيل لا استطيع تحديد الوقت ولكن لن يوقم طويلا جدا

 

المحامي دايفيد يونغ (للدفاع عن المتهم أسد صبرا): التوقع هو ساعة كحد اقصى

 

قرقماز: جاد خليل هو الذي سيقوم باستجواب الشاهد وسنعلم الغرفة بالوقت الذي سيستغرقه الاستجواب

 

القاضي راي: شكرا على هذه التوقعات وان لم يكن هناك مسائل اضافية سنرفع الجلسة حتى يوم الاثنين 20 آذار للاستماع الى افادة السيد السنيورة رفعت الجلسة .

 

 

 

 

 

المصدر: 
خاص
2017 جميع الحقوق محفوظة
تصميم و تنفيذ الحاسب