Printer Friendly and PDF

Text Resize

(بالوقائع) المحكمة الدولية تختتم استجواب البروفوسور الأرجنتيني

25 February 2015

استأنفت المحكمة الخاصة بلبنان، جلساتها اليوم (الاربعاء)، باستجواب الدفاع عن المتهم مصطفى بدر الدين للبروفسور الأرجنتيني دانيال امبروسيني.  وأوضح امبروسيني ان "عملنا يقتصر بشكل حصري على الأمور التقنية ولا يهمنا الإضطلاع على المتهمين بالقضية". 

وفي ما يلي النص الحرفي لوقائع الجلسة

موظفة قلم المحكمة: تعقد المحكمة الخاسة بلبنان جلسة علنية في قضية المدعي العام ضد عياش، بدر الدين، مرعي، عنيسي وصبرا، القضية رقم stl 1101

القاضي راي: صباح الخير. سنواصل اليوم الاستماع الى افادة البروفسور امبروسيني، صباح الخير لك بروفسور، نتمنى ان تكون اخذت قسطا من الراحة وانت مستعد الان لمواصلة الاستجواب المضاد

الشاهد امبروسيني: شكرا جزيلا حضرة القاضي. صباح الخير

القاضي راي: آخذ علما بالحضور، السيد ميلن عن الادعاء، الممثلين القانونيين للمتضررين ممثلون بالسيد هينز، فريق الدفاع عن عياش ممثل بالسيد هنيس، السيد ادوارد يمثل السيد بدر الدين، الاستاذ كورسالابروس يمثل فريق الدفاع عن السيد عنيسي، الاستاذ مترو فريق الدفاع عن السيد صبرا، الاستاذ خليل فريق الدفاع عن السيد مرعي ولدينا ايضا ثلاثة ممثلين عن مكتب الدفاع يجلسون معنا في قاعة المحكمة. عندما رفعنا الجلسة يوم امس كان السيد ميلن قد اعرب عن رغبته في التفكير مساءا ما اذا كان يرغب في طرح مزيد من الاسئلة في اطار استجوابه الرئيس ويبدو انه خلال الليل فكر في امور تجلت امامنا في قاعة المحكمة من خلال هذه العلب المصفوفة في قاعة المحكمة.

الكسندر ميلن (وكيل الادعاء): حضرة القاضي تذكرون بلا شك انه عندما استمعنا الى افادة الدكتور موري كنا قد ناشقشنا انذاك حجم ما يعادل 500 كلغ من معدل مادة الـ تي ان تي وكنا انذاك قد بينا ما هو حجم ثلث متر مكعب، والان قد وصلنا الى مرحلة اصبحت الارقام فيها اكبر وبالتالي لربما من المفيد للمحكمة الكريمة وللزملاء الكرام وحجم المواد التي نتحدث عنها، في نهاية الافادة يوم امس كان البروفسور امبروسيني قد وصف كيف ان التحليل الحسابي للحفرة ادى الى التوصل الى حجم عبوة يتراوح بين 2400 الى 3100 كغ من معدل مادة الـ تي ان تي وهذا الرقم لاحقا اصبح بين 2500 الى 3000 كغ اي هامش من 500 كغ من الـ تي ان تي وذلك طبعا بالاستناد الى الاضرار التي لحقت بالمباني، ولكننا ننتهز هذه الفرصة نستذكر ايضا افادة البروفسور موري لكي نبين لكم مسألة الحجم من خلال هذه العلب، ولن افادة البروفسور موري واردة في تقريره الذي حمل رقم البينة p 277 وتحديدا في الصفحة 31163 وتذكرون بلا شك انه قال لنا ان مادة الـ ار دي اكس وهي المادة التي استعملت هي مادة وقوتها تفوق قوة الـtnt بـ1.35% اي عندما نتحدث عن 2500 كلغ من معادل مادة الـtnt يعني 1852 كلغ من مادة rdx وذلك بعد ان نأخذ بعين الاعتبار كثافة هذه المواد. وكما قال الدكتور مورييه ان كثافة rdx هي 1.45 غ لكل سم مكعب وذلك يعني انه ان كان لدينا 2500 كلغ من معادل مادة tnt فهذا يعني 1552 كلغ من rdx وحجم هذه المادة هو مليون ومئتين و77 الف سم مكعب، لقد تمكنا من محاكاة ذلك من خلال 80 علبة من علب الاوراق المخصصة للنسخ والطباعة وهذه العلب الثمانين حجمها المتراكم هو 1.8216 مترا مكعبا اذا هي اكبر بقليل من الحجم الحقيقي ولكن هي قريبة جدا من حجم معادل 2500 كلغ من مادة tnt وان كانت اكبر فهي اكبر فقط بحجم 20%

ان العلب الموضوعة امامنا عرضها متر و55 سم وطولها 365 سم والارتفاع هو 22 سم اما بالنسبة الى النسبة فهي 1.21 الى 2.43

اذا نتحدث عن 80 علبة من علب الكارتون المخصصة للاوراق وهي تقريبية لحجم العبوة.

القاضي راي: ماذا عن قياسات سيارة الميتسوبيشي كانتر؟

ميلن: ان هذه القياسات موجودة في الملحق الاول من البينة p378 وانتقلنا الى الصفحة الثالثة من هذا الملحق الذي يحمل الرقم d0254588 ان شاحنة الكانتر فان استعملت في اختبار fp33 والعبوة المتفجرة كانت اطول واعرض وكانت 1610 ملم بالعرض و4300 ملم بالطول اذا هي اطول بقليل واقل ارتفاعا بقليل وذلك اذا ما اعتبرنا ان الحجم في اختبار fp33 كان 2466 كلغ من معادل مادة tnt نحن نعتذر نتحدث عن 1800 ملم وليس ل1610

القاضي راي: شكرا سيد ميلن على هذا الطرح المفيد هل انتهيت من طرح الاسئلة ام تريد ان تطلب من البروفيسور امبروسيني ان يعلق على ذلك؟

ميلن: سأقوم بذلك بعد قليل. هناك شريط قياس موجود قرب العلب وفي حال رغب اي من القضاة ان يلتقط صورة لدينا شريط قياس وهو يشير الى مسافة المتر

القاضي راي: فلنأخذ صورة ولنعتمدها بمثابة بينة او صورة توضيحية ونعطيها رقم البينة p387

ميلن: ليس لدي اسئلة اضافية ولكن لا اعرف اذا كان يرغب بالتعليق على حجم العبوة ممثلة بالعلب امامنا رغم ان ذلك ليس من ضمن خبرته

القاضي راي: حضرة البروفيسور هل هناك امور ترغب باضافتها؟

الشاهد امبروسيني: اكتفي بالاشارة كما قال المدعي العام، يجب ان نطلع على ذلك بابعاد مماثلة للواقع لان ذلك يعطينا فكرة عن الكمية الضخمة من المتفجرات التي استخدمت وفكرة حسية لكمية المتفجرات التي استخدمت

القاضي راي: القاضية بريدي ترغب في طرح سؤال عليك، ولكن هلا عدنا الى الصفحة الثالثة من الملحق الاول من تقريرك وتحديدا البينة 378. القاضية بريدي ترغب في طرح سؤال يتعلق بالصورة رقم 1.3 وهي تقع في اسفل الصفحة

القاضية ميشلين بريدي: نحن نستعرض الان الرسم البياني في الصفحة الثالثة المعروضة امامك، هل انت توافق على ما كتب فيما يتعلق بعملية التشغيل؟ تحدثت يوم امس عن نقطة التفجير واريد ان اعرف ما اذا كان هذا الرسم البياني يتلاءم مع الواقع فيما يتعلق بتشغيل هذه العبوة حتى تتم عملية التفجير في الوقت نفسه، هل يمكن ان تشرح لنا هذا الرسم البياني؟

الشاهد امبروسيني: طاب صباحكم. فعلا هذا الرسم البياني وفيه المستطيلات السوداء هي نقاط التفجير التي استخدمت خلال التجربة fp 33 تلاحظون ان نقاط التفجير وضعت وفقا لما تحدثنا البارحة اي الى جانب الرصيف وليس الى الجهة التي كانت تسير فيها السيارات او المركبات، مفاد ذلك ان الضغط الذي يتولد في الجهة المقابلة لنقطة التفجير من الشارع ضغط اكبر، هكذا وضعت نقاط التفجير خلال عملية الاختبار fp 33 وهي فرضية معقولة حول كيف كانت نقاط التفجير، ان كان الاشخاص الذين وضعوا هذه المتفجرات يعرفون اثار هذه المتفجرات بمعنى ان الضغط يزداد عند الجهة المقابلة لموقع او مركز التفجير، ولكن كما سبق وذكرنا البارحة ومن خلال الدراسة التي اجريناها لم يتسن لنا ان نحدد كيف كانت نقاط التفجير. انها فرضية معقولة انها كانت هكذا ولكن هذا لم يتحدد بمقتضى الدراسة التي اجريناها. على اي حال يسعنا القول انه لو اخذنا في حسبانا الكمية الضخمة من المتفجرات التي استخدمت والمسافات القصيرة الفاصلة بين المتفجرة والسيارات التي كانت تمر في الشارع انذاك لو كان هناك نقطة واحدة فقط للتفجير فان اثار ذلك بالنسبة للسيارات التي كانت تمر كالنت مشابهة او مطابقة

القاضي راي: شكرا بروفسور.

حضرة البروفسور الاستاذ ادوارد سيطرح عليك اسئلة نيابة عن فريق الدفاع عن السيد بدر الدين والى جانبه خبير معين من قبل فريق الدفاع هذا السيد بيار لوران

المحامي ايان ادوارد (للدفاع عن المتهم مصطفى بدر الدين):

صباح الخير بروفوسور امبروسيني.بداية، انا تمكنت من فهم افادتك منذ يوم الاثنين وايضا يوم امس بفضل خبراتك كمعلم وانا شخص يجهل الكثير من الامور فيما يتعلق بالحساب والفيزياء والعلوم ولا افتخر بذلك ولكنني فهمت ذلك بفضل شرحك، وخلال استجوابنا المضاد اطلب منك ان تتحلى بالكثير من الصبر ان كنت لا افهم بعض الامور الحسابية.

بداية، لا شك من انه في 14 شباط/ فبراير 2005 وقع انفجار ضخم في بيروت ولا شك ايضا في ان انفجارا بهذه الضخامة انما يُعزى الى كمية كبيرة من المتفجرات، ولكن بما ان الادعاء رغب في ان يمضي قدما في هذه المعلومات العلمية تحديدا فيما يتعلق بكمية المتفجرات اذن تتفهم بلا شك ان من واجبي ان استكشف معك كيف توصلت انت كخبير الى هذه الاستنتاجات المتعلقة بكمية المتفجرات، ومن واجبي ايضا ان استكشف معك بعض (...) البديلة التي يمكن ايضا ان تكون على علاقة باستنتاجاتك اذا حضرة البروفيسور انت قمت بعملك، السيد ميلن قام بعمله في اطار استجوابه الرئيس وانا الآن ابدأ بواجبي في القيام بالاستجواب المضاد

الآن سأطلب من موظف المحكمة ان يزودك بملف باللون الازرق وهو يتضمن مجموعة من الوثائق التي تندرج في قائمة عروضنا تحديدا البنود 8-9-10

ادوارد: اطلب ان لا تعرض هذه الرسائل الالكترونية على الشاشة لانها مراسلات عبر البريد الالكتروني بين البروفيسور امبروسيني وزميلته لوشوني ومكتب المدعي العام وسنتستعرض هذه الرسائل الالكترونية تباعا معا حضرة البروفيسور

سأبدأ بطرح بعض الاسئلة التي تتعلق بعلاقتك بمكتب المدعي العام وما طلب منك القيام به

اطلب منك ان تنتقل الى الصفحة الرابعة من مجموعة الوثائق بين يديك وتحديدا البند الثامن من قائمة عروضنا واقصد بذلك وثيقة تحمل الرقم المرجعي للادلة d0327142 وان نظرت الى اسفل هذه الصفحة هل هذه الرسالة الالكترونية كناية عن اول رسالة عبر البريد الالكتروني تلقيتموها انت وزميلتك من لاروش منسق الادلة الجنائية في المحكمة الخاصة بلبنان ؟

الشاهد امبروسيني: طاب صباحك، يسعدني ان ادخل في مناقشة معمقة معك بجزء من النشاط الذي قمنا به، رغم ان هذا البريد الالكتروني لا يحمل تاريخا ولكن يبدو انه الاول ولكن علي ان اتحقق من ذلك بمزيد من الدقة او اتصال دار بيننا وبين المحكمة

ادوارد: رغم انها لا تحمل تاريخا الا اننا نعلم ان تاريخها 31 آذار 2010 وفي هذه الرسالة يشرح السيد لاروش كيف انه اتصل بك وبزميلتك ملتمسا مساعدتكم في التحقيقات الجنائية التي يقوم بها المدعي العام

الشاهد امبروسيني: نعم

ادوارد: ( لا ترجمة)

وضعت على منصة شاحنة الميتسوبيشي كانتر هل هذا صحيح؟

الشاهد امبروسيني: نعم هذا ما يرد في البريد الالكتروني فعلا

ادوارد: في الرسالة الالكترونية اشارة الى ان هذه الاستنتاجات توصل اليها الادعاء لان الادعاء كان قد سبق وقام بعدد من الاختبارات الجنائية

الشاهد امبروسيني:

فعلا نحن عندما شرعنا في اعداد هذه الدراسة قمنا بمراجعة مجموعة من الدراسات التي اجريت في سابق من قبل مجموعات ومؤسسات اخرى

ادوارد: نعم لان الادعاء اراد ان يعرف ما اذا كان بامكانك ان تؤكد على استنتاجاتهم السابقة (ملاحظة: تم قطع الترجمة)

لو القينا نظرة على اللجنة الفنية التي تنظم هذه المؤتمرات الدولية، طبعا الاشخاص ليسوا انفسهم الا ان هناك 20 او 30 شخصا في هذه اللجان الفنية وهي مجموعة من الاشخاص المهيئين الى القيام بمثل هذا العمل

ادوارد: سوف نعود في وقت لاحق ونتطرق الى هذا الموضوع.

في العام 2008 و 2009 و2010 كان يتم التداول باسمك كخبير في هذا المجال انت والبروفسور لوتشيوني. ارى انك تومئ برأسك

الشاهد امبروسيني: نعم

ادوارد: بالعودة الى مسألة تدقيقك بتقارير الخبراء السابقين، اعتقد انه كان يتعين عليك الاعتماد على البيانات التي جمعت من قبل محققين وخبراء اخرين كانوا متواجدين في مسرح الجريمة

الشاهد امبروسيني: في الواقع ما قمنا به هو تحليل لتقرير، اطلعنا على غالبية التقارير التي وضعت سابقا وطرحنا راينا في الوسائل والادوات التي استخدمت بهدف التوصل الى هذه الاستنتاجات المشار اليها في التقارير لكن في الواقع قمنا باجراء بعض الحسابات الخاصة، فالهدف من التقرير الاول لم يكن اجراء الحسابات بل ان نحلل ما في هذه التقارير

ادوارد: ولكن كان لا بد من العمل بناءا على الافتراض القائل بأن البيانات التي استخدمها خبراء سابقين في مختلف التقارير كانت صحيحة ودقيقة

الشاهد امبروسيني: فعلا في مختلف التقارير وقعنا على بيانات مختلفة ولكن ما نظرنا فيه وحللناه بالنسبة لموثوقية هذه البيانات نظرنا في الوسائل او المنهجية او الادوات التي استخدمت بهدف التوصل الى استنتاجات خاصة وان عملنا كان سيركز على تحديد الكيمة وموقع المتفجرات اولينا اهتماما خاصا لما ورد في تلك التقارير حول هذا الموضوع تحديدا

ادوارد: وهل توافقني الراي انه كان من الافضل بالنسبة لك ولزميلتك وفي معرض اجراء هذا التقييم الخاص بكم، كان من الافضل لو تمكنتم من جمع البيانات بنفسكم من موقع الجريمة في وقت قريب من وقت الانفجار

الشاهد امبروسيني: كما ذكرنا بالنسبة للاسلوب او الطريقة نحن انطلقنا من الحفرة ومن الاضرار التي لحقت بالبنى التحتية، بالنسبة للحفرة لم تكن هناك ضرورة للمعاينة المحلية لان الحفرة قد تعرضت للتغيير بصورة كاملة، لم يكن هناك من فارق لو ذهبنا بعد عشرة ايام او بعد سنة لان المعلومات بشأن الحفرة لم تعد صالحة بعد ايام. اما بالنسبة الى الاضرار ولمواصفات البنى التحتية او المباني وان كنا في البداية قد شرعنا بالعمل استنادا الى مواصفات وقياسات حصلنا عليها من التقارير وصلتنا بعد ذلك معلومات اكثر تفصيلا من محامي المحكمة حول مواضيع واسئلة محددة طرحناها عليهم ولذا اعتقد من باب الاستنتاج ان النتائج كانت ستكون هي نفسها لو كنا نحن من جمع هذه البيانات

ادوارد: سوف نعود مجددا الى هذه النقطة وهذا الموضوع في وقت لاحق. في ما يتعلق بحزمة الرسائل الالكترونية اود الاشارة الى الصفحة الرابعة من هذه المجموعة من الرسائل الالكترونية وهي تحمل رقم d0327142 هل ترى البريد الالكتروني الذي يسبق بريد السيد لاروش هو عبارة عن رد ارسلته انت عن بريده الالكتروني هل ترى ذلك؟

الشاهد امبروسيني: نعم.

ادوارد: اذا عدنا بالصفحات الى الوراء لانها بترتيب غير متسلسل نرى انه بتاريخ الخامس من نيسان واذا هناك اختلاف في التواريخ، في هذا البري الالكتروني تقول وتقترح عدة وسائل لتقديم المساعدة فيما يتعلق بالمشكلة قيد الدرس هل هذا صحيح؟

الشاهد امبروسيني: نعم. 

ادوارد: وقد قدمت 3 اقتراحات؟ 

الشاهد امبروسيني: (لا ترجمة).

ادوارد: في ما يتعلق بالصفحة الثانية من هذه الحزمة نرى ان السيد لاروشيل اراد ان يختار الاقتراح الثالث ما كان الاقتراح الاول والثاني؟ 

الشاهد امبروسيني: هذا الاقتراح قدم في العام 10 و 2000 وان لم تخني الذاكرة الاقتراح الاول كان اجراء دراسة على تقارير سابقة والاجراء الثاني اجراء دراسة مستقلة من غير الاطلاع على التقارير الاسابقة والاقتراح الثالث هو الدمج بين الاقتراحين الاول والثاني الاطلاع على التقارير السابقة واجراء تقويم او دراسة مستقلة.

ادوارد: اذا الاقتراح الثاثل هو الاكثر شمولا؟ 

الشاهد امبروسيني: نعم.

ادوارد: اذا ما انتقلنا الى الصفحة السابعة من هذه الرزمة

ميلن: حضرة القاضي هذه الحزمة ليست بحوزتنا ربما باستطاعة الزميل الموقر ان يحدد الرقم المرجعي للادلة والا لن نتمكن من متابعة ما يقول.

ادوارد: الصفحة التي تحمل الرقم المرجعي للادلة d0327145.

القاضي راي: اذا هو عبارة عن بيرد الكتروني بتاريخ السادس من ايلول او التاسع من حزيران 2010 موجه من السيد امبروسيني الى السيد لاروش والموضوع هو طلب المساعدة ووضعت اشارة سري بالقرب من الموضوع؟

ادوارد: هذا صحيح. حضرة القاضي هذا المستند يقع في البند التاسع من قائمة عروضنا ولكنني اود ان احذر من ان هذه الرسائل الالكترونية بترتيب غير متسلسل وبالتالي ينبغي التنبه والعودة للوراء في متابعة سلسلة من المراسلات

القاضي راي: نحن نتحدث عن البريد بتاريخ التاسع من حزيران؟

ادوارد: صحيح.  اذا ما القينا نزرة الى البريد الاخير في هذه الصفحة الذي يبدأ على الشكل التالي عزيزي دانيال عزيزيتي بيبيانا اذا هو موجه من السيد لاروش يمكننا ان نرى انه ارسل يوم الخميس الواقع في 20 ايار 2010، اذا هو البريد الاخير في هذه الصفحة هل تتابعني؟ 

الشاهد امبروسيني: نعم. 

ادوارد: وفي هذا البريد طلب منك ان يتضمن تقريرك 3 امور هل ترى ذلك؟

الشاهد امبروسيني: نعم. 

ادوارد: اذا المسألة الثالثة هي عبارة عن طلب يتضمن تقريرك وصفا لردود فعل الزملاء في هذا المجال على عملك وان كان تم الاعتماد على عملك في تجارب عائدة في منظمات عسكرية او حكومية ؟

الشاهد امبروسيني: نعم

ادوارد: تاريخ هذا البريد هو 20 ايار/ مايو اي بعد ستة اسابيع على الاتصال الاول من قبل السيد لاروش، هل قام بزيارتك في الارجنتين خلال تلك الفترة؟

الشاهد امبروسيني: لا اذكر تحديدا التاريخ الذي قام بزيارة الارجنتين، اعتقد ان الزيارة قبل هذا البريد لانه بعيد ذلك الاجتماع شرعنا باعمالنا لانه انذاك سلمنا المواد من اجل الاطلاع على مختلف التقارير، لا اذكر ان كانت الزيارة قبل او بعد ولكن اعتقد ان الزيارة تمت بعد لاننا بعد تلك الزيارة كانت التقارير في حوزتنا واضيف الى ذلك انه في التقرير المشترك وعنوانه المساهمة عندما يشار الى الاجتماع، فعلا الاجتماع في بيونس ايرس عقد في 5 ايار/ مايو 2010.

ادوارد: انت تشير الى بينة الادعاء رقم p 378 وهي بعنوان مساهمة في التحقيق بالاعتداء واعتقد انك كنت تشير الى الصفحة السادسة من هذا التقرير؟

الشاهد امبروسيني: نعم.

ادوارد:عندما قام السيد لاروش بعرض خلفية قضية الحريري، واعتقد انك كنت على علم بان قضية الادعاء في تلك المرحلة كان تشك بتورط اشخاص منتسبين الى "حزب الله" في لبنان؟

الشاهد امبروسيني: في مستهل ذلك العرض عرض علينما السيد لاروش النظريات الثلاث حول الاعتداء، الضرب جوا او بمتفجرة ied او بمتفجرة مطمورة تحت الارض، في عرضه ذاك وان لم تخني الذاكرة اشار الى شخص اعلن عن تبنيه القيام بتلك العملية من خلال شريط فيديو ولكن لا اذكر انه اشار الى اسم حزب الله انذاك.

ادوارد: هل علمت في مرحلة من المراحل ان قضية الاعتداء تستند الى القول بان هذا الاعتداء ارتكبه اشخاص مرتبطين بـ"حزب الله" اما علمت ذلك من الادعاء شخصه او من مصادر اخرى؟

الشاهد امبروسيني: شخصيا اطلعت على ذلك في نهاية العملية تقريبا ربما العام الماضي، في الواقع لم نكن نحن على معرفة بالمتهمين، لم نكن لا اسماءهم ولا انتماءاتهم، اعتقد اننا اطلعنا على ذلك العام الماضي في نهاية العملية؟

ادوارد: لقد ذكرنا يوم الاثنين انك انت والاستاذة لوتشيوني عملتما على دراسة تتعلق بديناميكية المتفجرات في اطار التحقيق الذي حصل في الاعتداء الذي استهدف جمعية الاميا في بيونس ايرس؟

الشاهد امبروسيني: نعم.

ادوارد: خلال التحاليل والدراسات التي اجريتها في اطار هذا التحقيق في التفجير ضد الجمعية التعاضدية الارجنتينية، هل تعاملت انت وزميلتك وعملتما مع اي مسؤولين اسرائيليين؟

الشاهد امبروسيني: كلا لم يكن هناك اي اتصال

ادوارد: يوم الاثنين قلت لنا انك قدمت اطروحات ودراسات في عدد من المؤتمرات الدولية على مر السنوات وهل صحيح انه في شهر تشرين الثاني/ نوفمبر من العام  2009 تحدثت انت والاستاذة لوشيوني في مؤتمر عقد في حيفا في اسرائيل؟

الشاهد امبروسيني: فعلا في العام 9 و2000 ان لم تخن الذاكرة.

ادوارد: هل يمكن ان نعرض على الشاشة بينة الادعاء 1dt2 0238 واود ان اعرض الصفحة الاولى فقط من هذا المستند وهو فقط في البند 11 من قائمة العروض، اذا نلاحظ انه عقد المؤتمر في العام 2009 من 15 حتى 17 من تشرين الثاني/ نوفمبر في حيفا – (اسرائيل)، وذلك كان قبل مشاركتك في التحقيق في قضية الحريري ونرى في الصفحة الاولى من هذا البرنامج من هذه ورشة العمل الدولية حول تجاوب الانشاءات مع الحمل الصدمي والانفجارات

اذا تم ذلك بالتعاون مع الجبهة الوطنية الاسرائيلية هل هذا صحيح؟

الشاهد امبروسيني: نعم

ادوارد: وهذه القيادة هي القيادة الاقليمية لقوات الدفاع الاسرائيلية؟

الشاهد امبروسيني: لست ادري

ادوارد: اذا ما انتقلنا الى الصفحة الرابعة من هذا المستند من فضلكم واذا ما انتقلنا الى الثلث الاسفل من هذه الصفحة، يمكننا ان نرى في الاسفل من هم الاشخاص المشاركين في التنظيم ونرى اسماء واسم شخص بالتحديد وهو العقيد بني بروش من القيادة الوطنية الاسرائيلية اذا هو كان من التنظيم هل التقيت بهذا الشخص في حيفا؟

الشاهد امبروسيني: بما انه كان عضوا في اللجنة التنظيمية المحلية رايته ولكن لم اعقد اي اجتماع معه على الاطلاق

ادوارد: اذا ما انتقلنا الصفحة التالية، نرى ان احدى الكلمات الافتتاحية التي القيت في اليوم الاول من هذا المؤتمر القاها القائد ياياكولان وهو قائد الجبهة الوطنية

القاضي راي: عندما تذكر كلمة الالتقاء هل تعني الالتقاء وتبادل التحية والمصافحة ام لقاء جانبي ما المقصود بذلك؟

ادوارد: سوف نرى حسب الاجابة

الشاهد امبروسيني: رايته لا اذكر ولكن انا حضرت ذلك الاجتماع الجلسة الافتتاحية ولم اعقد اي اجتماع خاص مع اي شخص باستثناء الحفل او الاستقبال الاجتماعي وربما التقيت به هناك، اسمحوا لي بتوضيح بسيط اضافي، الاستاذة اوشوني وانا شخصيا نقيم علاقات مع الاستاذ هوم جان هاو كما تلاحظون في الشق الاعلى المحاضرة الافتتاحية جيفين كانفلاسكي والاستاذ هاو نحن نقيم علاقات منذ سنوات مع الاستاذ هونغ هاو وهو استاذ في جامعة كورتن في استراليا ونعمل في معيته بالنسبة لمنشوري الدولي حول البنى التحتية، وبطبيعة الحال كنا معه من بين المشاركين في هذا المؤتمر.

ادوارد: هذا المؤتمر ليس مؤتمرا عاديا روتينيا بل كان مؤتمرا اطلقت فيه هذه المجلة المتخصصة، هل هذا صحيح؟

الشاهد امبروسيني: نعم، في ذلك المؤتمر اطلقت هذه النشرة اليومية التي لا زالت الى اليوم.

ادوارد: وهي مقرها في الكلية التقنية الاسرائيلية في حيفا، هل هذا صحيح؟

الشاهد امبروسيني: كلا. الناشرون هم الاستاذ هونغ هاو من جامعة استراليا والاستاذ نورفر غيبيغن في المانيا واعتقد كذلك من بين الناشرين العامين الدكتور بيلينكي فيسكي ولكن ليس مقر هذه المجلة في حيفا، الناشر العام الذي يشرف على ادارة هذه المجلة يعيش في استراليا وبالتالي يسعنا القول انها استرالية اكثر من اي شيء اخر. في السطر 10 تلاحظون انه يعيش في استراليا وليس في الولايات المتحدة الاميركية.

القاضي راي: انت تشير الى جامعة كورتن في بورس في استراليا؟

الشاهد امبروسيني: نعم العام الماضي الاستاذ هونغ هاو غيّر الجامعة ولكن عليّ ان اتحقق لا اريد ان اعطي اي معلومة خاطئة.

ادوارد: هل تذكر ما اذا كنتم في سياق ذلك المؤتمر في العام 2009 هل ذُكرت عملية اغتيال الحريري في ذلك المؤتمر بشكل رسمي من خلال عروض واوراق عمل في المؤتمر؟

الشاهد امبروسيني: في ذلك المؤتمر الدولي كما في معظ المؤتمرات الدولية هناك جلسات متزامنة وبالتالي ليس بامكاني ان اؤكد ان كانت احدى الجلسات قد تناولت هذا الموضوع ولكن يسعني ان اؤكد انني لم يسبق ان سمعت اسم الحريري حتى الاتصال الذي اجراه معنا السيد لاروش، لم اسمع ابدا اي اشارة الى هذه الحالة في السابق.

ادوارد: منذ لحظات كنا نستعرض بعض الرسائل الالكترونية وتحديدا احدى الرسائل الالكترونية في 20 ايار/ مايو 2010 واشير تحديدا الى الصفحة d 0327145؟

القاضي راي: سيد ادوارد، قبل ان تنتقل الى ذلك، منذ لحظات قال البروفسور انه لم يسمع باغتيال الحريري حتى تواصله مع السيد لاروش ولكن هل سمعت عن وقوع انفجار في بيروت في 14 شباط/ فبراير 2005؟

الشاهد امبروسيني: ربما انت على حق لا شك في ان موضوع الاعتداء ظهر في الصحف ولكنني لم اكن متذكرا، ربما سمعت هذا الاسم ولكن تقريبا ان اؤكد انني قرأت الخبر عن هذا الاعتداء ولكنني لم اكن ذاكر على الاطلاق ان السيد رفيق الحريري هو الذي قتل في ذلك الاعتداء، بطبيعة الحال عندما تحصل هذه الاعتداءات اطلع على الانباء كأي شخص اخر لان الموضوع يهمنا كذلك اعتقد ربما كان علي ان اقول لا اذكر اي ان هذا الاسم لا يعنّ على بالي.

بالعودة الى الرسائل الالكترونية وتحديدا الرسالة الالكترونية اسفل الصفحة السابعة هناك وصف لعملك وكيف يتلقى زملاؤك ونظراؤك هذا العمل ، انا راجعت تقاريرك اكثر من مرة ولم اجد في التقارير المختلفة التي اعددتها لمكتب المدعغي العام لم ار وصفا لكيفية تلقي زملائك في هذا المجال لاستنتاجاتك وعملك.

القاضي راي: هل من سبب يحول دون عرض ذلك علنا فالاسماء معروفة، اسماء البروفيسورة لوشيوني ، البروفيسور امبروسيني، السيد ... ليس هناك من سبب يحول دون عرض هذه الرسال الالكترونية على الشاشة؟

ميلن: هذه المراسلات الالكترونية تتضمن العناوين الالكترونية انا لم اطلع على النسخة المموهة ولا اعرف  ما اذا كانت هذه العناوين الالكترونية ما تزال مستعملة من قبل هؤلاء الافراد ام لا؟

القاضي راي: ما نراه على الشاشة امامنا الآن لا يتضمن العناوين الالكترونية، هل ان المسألة تقتصر فقط على تمويه العنوان الالكتروني؟هذا ما نراه على الشاشة وان كان لديك اعتراض نطلب منك ان تشير اليه على الفور.

ميلن: ساقوم بذلك حضرة القاضي.

ادوارد: نقبل بذلك شريطة ان لا تعرض العناوين الالكترونية على الشاشة. هل تذكر في اي من التقارير التي اعددتها وصفا لكيفية استجابة وتلقي نظرائك في هذا المجال لنتيجة اعمالك؟

الشاهد امبروسيني: فعلا ليس واردا ذلك في التقارير علي ان اتحقق من ذلك ربما ارسل هذا منفصلا نحن تلقينا هذا الطلب واعتبرنا ان هذه الوثائق تحتاج اليها المحكمة للتثبت من اننا خبراء في هذا المضمار لا اذكر اننا ارسلنا ذلك منفصلا ولكن بامكاني ان اتحقق واجيب عن هذا السؤال لاحقا.

القاضي وليد عاكوم: قبل الانتقال الى موضوع آخر اريد ان اعرف ما اذا كانت المناقشات في جلسات العمل التي انعقدت وعلى ما ذلك محامي الدفاع عن السيد بدر الدين هل اقتصرت جلسات العمل على المسائل العلمية والتقنية البحت ام انكم تطرقتم ايضا الى عملية التحقيق ومرتكبي بعض الادعاءات ام انكم تطرقتم فقط الى المسائل العلمية والتقنية البحتة؟

الشاهد امبروسيني: فعلا في الدراسة التي وضعناها حول آميا وفي هذه الدراسة اقتصرنا على الناحية الفنية في عملنا ما يطلب منا تحديدا اي ان نحدد كمية المتفجرات وموقع المتفجرات لا مصلحة لدينا على الاطلاق في تناول الجوانب الاخرى من المحاكمة التي تهمك انتم ، مسألة المتهمين وغير ذلك بالنسبة الينا من الافضل بكثير ان لا نعرف اي شيء عن الجوانب الاخرى لان هذا يتيح لنا ان نركز عملنا على ما علينا ان نقوم به هذا الموضوع لم يكن موضع نقاش تناولنا فقط الموضوع الذي يهمنا اي ان نحدد كمية المتفجرات.

عاكوم: اذا بصفتك خبيرا انت تؤكد ان عملك يقتصر بشكل حصري على المسائل العلمية والتقنية وانك لا تشارك في اي نوع من التحقيقات او تحديد هوية الفاعلين او غير ذلك؟

الشاهد امبروسيني: صحيح.

الشاهد امبروسيني: نعم.

القاضية بريدي: لا اعرف ما اذا كنت تعرف انه منذ العام 2005 شهد لبنان ما يزيد عن 14 اعتداءا من مختلف الاشكال، فلبنان كان ليشكل مختبرا شيقا لاعمالكم، الي سمن الغريب الا تهتمون في اطار اعمالكم ان تطلعوا على هذه الاعتداءات فقط من الناحية العلمية؟

الشاهد امبروسيني: فعلا لدي بعض الملاحظات المسجلة عن ذلك ولكن اود ان اوضح ما يلي، ليس معنى ذلك اننا لا ننظر في الاعتداءات، نحن اخصائيون في الانشاءات في البنى التحتية وتخصصنا هو ان نصمم انشاءات اكثر امانا من اجل ان تقاوم التفجيرات، اذن لا ننظر نحن فقط في الاعتداءات بل نركز في عملنا على الانشاءات، الاستاذ نيولي من جامعة كيبتاون في جنوب افريقيا والذي نقيم معه علاقة طويلة في معهده شعار الهندسة التي تنقذ الارواح، اعتقد ان هذا هو هدفنا هذا ما نتبناه وليس ندرس او ننظر في الاعتداءات بل ان نحاول انقاذ الارواح.

ادوارد: في افادتك يوم الاثنين قلت ان المنهجية التي اعتمدتها انت وزميلتك البروفسورة لوتشيوني انما هي احث ما توصلت اليه العلوم في هذا المجال وقلت انكم حققتم انجازات جديدة لا سابق لها، هل هذا صحيح؟

الشاهد امبروسيني: نعم.

ادوارد: وقلت ام عمليات المحاكاة والدراسات الفيزيائية التي قمتم بها هي معقدة جدا وهذا بالفعل ما لمسناه في اليومين المنصرمين، كما اننا لاحظنا انك قد نشرت في عدد من المجالات العلمية والهندسية المتخصصة، هل هذه المجلات تحظى بمراجعة وباطلاع نظرائك؟

الشاهد امبروسيني: نعم كلها تخضع لاستعراض نظرائنا.

ادوارد: هل انت على علم بوجود مقالات او منشورات اخرى تم فيها استعراض التقارير التي قمت بها انت وزميلتك البروفسورة ليتشيوني بشكل مستقل؟

القاضي راي: ما الذي تقصده بتدقيق مستقل سيد ادوارد؟

ادوارد: اي تحليل المنهجية تحليل البرامج الحاسوبية وان يحصل ذلك من قبل خبير مستقل او مهندس لديه نفس التخصص؟

الشاهد امبروسيني: نعم كل مقال من المقالات تخضع لمراجعة من لدى اثنين او ثلاثة من النظراء، كل من اولئك النظراء المستقلين خبراء في هذه المسائل مثل المحاكاة الحسابية والبرامج المستخدمة يقومون باجراء مراجعة متانية لكل هذه الابحاث العلمية، وفي هذا الاطار تدور نقاشات خطية مع المراجعين فيما اذا كان هناك من تشكيك معين وبامكان الاستذا المعني ان يرد وهذا ما يضمن نوعية هذه الدراسات التي تنشر، اما بالنسبة للبرامج الالكترونية المستخدمة في المرحلة الراهنة هناك برنامجان هما الاكثر استخداما من لدن غالبية الباحثين اوتوداين الذي نستخدمه نحن والبرنامج الذي يستخدمه اخرون lsdyna .

ادوارد:اريد فقط ان اوضح بعض الامور، انا لا اسأل عن عملية استعراض ومراجعة التقارير التي تقوم بها انت وبعد ذلك تنشرها بل اتحدث عن تقارير ومقالات وضعها خبراء اخرون راجعوا فيها اعمالك انت، هل انت على علم بوجود منشورات من هذا النوع؟

الشاهد امبروسيني: في مناسبات عدة تقدم عروض او تنشر ابواب في كتب ولكن عادة النظراء هم الذين يراجعون ليس من لجنة الناشرين بل ان الناشر يكلف شخصين لا نعرفهما يقومان بهذه المراجعة ولكن ليس في اطر اخرى.  انا كباحث اعمل في كونيسد وهو المجلس الوطني للبحوث في الارجنتين وهو يقوم كذلك بمراجعة اعمالنا بشكل منفصل ولكن الذين يستعرضون عملنا من اجل التأكد من جودته ليسوا متخصصين في المجال الذي ننشط فيه نحن.

ادوارد: وهنا يكمن سؤالي، هذه المراجعات والاستعراضات التي كما قلت يقوم بها نظراؤك، هل انت شخصيا على علم بنشر مراجعات من هذا النوع في مجلات دولية او غيره

اذا قال احد النظراء راجعت اعمال البروفيسور امبروسيني والدكتورة لوشيوني والتحاليل التي قاموا بها وهذا رايي بما قاموا به وينشر ذلك هل هذا حصل؟

الشاهد امبروسيني: هذه تعليقات للاسف لا تنشر تصلني انا وتصل للناشر ولكنها لا تنشر

ادوارد: هل يمكنك ان تقول لنا اي من نظرائك قد انتقد ما تقوم به من اعمال او تقارير؟

الشاهد امبروسيني: كما سبق وذكرت في اليوم الاول هذه المنهجية الخاصة مميزة وفريدة من نوعها ولم تنشر بعد ونعقد الامل بعد هذا الاستجواب ان يتسنى لنا نشرها، لن يتسنى لنا ان ننشرها بعد ولكن بالنسبة الى دراسات الحفر والاضرار التي قامت بها الاستاذة لوشيوني ودراسات اخرى على صلة بهذا الموضوع تعتمد على جزء من هذه المنهجية ولكن بصورة منفصلة طبعا توجه اليها انتقادات من لدن النظراء وعلينا ان ندافع عن عملنا وان نرد على هذه الانتقادات وغالبا ستؤدي هذه الانتقادات الى تحسين آدائنا او عملنا

ادوارد: اذا انت تفهم انا لا اسأل ما اذا كانت المنهجية التي اعتمدتها قد خضت لاستعراض من قبل النظراء فقط في هذه الحالة ولكن ما هي الانتقادات التي وجهت اليك والى البروفيسورة لوشيوني بالنسبة الى اعمالك الاخرى، بالنسبة للحفر والاضرار اللاحقة في المباني ما هي الانتقادات المحددة التي وجهت الى عملكما؟

الشاهد امبروسيني: سبق وذكرتم ان الحكام وهم خبراء يتشددون احيانا وانا شخصيا اتولى مهمة التحكيم او التقويم وما نسعى اليه هو ان نحدد الثغرات او الهفوات في اعمالنا وعلى مر سنوات اشير الى كثير من الامور التي شكك فيها مثلا عندما تحدث البارحة بشأن موضوع حجم شبكة او العناصر التي نستخدمها وان كان هذا يتطابق مع قوة الدفع او مع الضغط الزائد كل هذه الحجج تدعونا لاجراء دراسات ترافد عموما هذه مسائل فنية علمية جدا يشير اليها المراجعون

ادوارد: فلنستعن بالمثال المتعلق بالشبكة الرفيعة او التي استعملتموها تلك الشبكة قمتم بتقسيمها الى اجزاء صغيرة للغاية بحيث ان تحليل كل جزء من تلك الجزيئات الصغيرة لا يعد ليؤدي الى اي فوارق. فلنضعها جانبا لان هذه المسألة انتهينا منها ولكن انت كشخص يتحلى بمعارف علمية هل تقر بان هناك بعض نقاط الضعف التي تشوب المنهجية التي اعتمدتها؟

الشاهد امبروسيني: اشرت الى شبكة على سبيل المثال ولكن سأضرب مثالا آخر ربما هو اكثر اثارة للجدل على الصعيد الدولي عندما نضع نماذج لمواد صلبة وليس سائلة فان هناك احد المؤشرات الذي نطلق عليه التكاؤل هذا المؤشر هو من الامور المتغيرة التي تعطينا فكرة عند النموذج وهو اننا عندما نصل الى مستوى من الجهد لا يعود بامكان هذا العنصر ان يقاوم ينبغي ان يسحب من الشبكة هذا المعيار ليس معيارا له معنى فيزيائي، اعتذر عن الطبيعة الفنية لهذا المثال، اذا معيار التكاؤل ليس معيارا فيزيائيا بمعنى ان الانشاءات لها كثافة او ثقل، التكاؤل ليس من هذه الصفات ولكن هذه لابد من ان تعاير استنادا الى اختبارات تجريبية اذا هناك نقاش دائر حول هذا الموضوع وحول استخدامه في وضع النماذج الحاسوبية وكيف ان هذا الاستخدام من شأنه ان يؤثر على النماذج التي نتوصل اليها في حالتنا هذه اتيح لنا بشكل ما ان نذلل هذه الصعوبة وان نتجاوزها لاننا كنا نعتمد على اختبارات افقية تتيح لنا معايرة هذا المؤشر وهو من المؤشرات الحساسة في عملية وضع النماذج التي تثير جدا واسعا

ادوارد: ان معايير تكاؤل المواد الصلبة هل تؤثر على نتائج النماذج الحسابية وتحديدا عندما يتعلق الامر حول شكل الحفرة وحجمها؟

الشاهد امبروسيني: هنا يجب ان نخوض في موضوع فني آخر واعتذر عن ذلك، التربة الصلبة يمكن ان نضع لها انموذجا من خلال معالج يطلق عليه "اويلير" وهو اسم باحث سويسري او من خلال معالج يعرف بـ"لاغرانج" وهو باحث فرنسي ذائع الصيت.

ادوارد: قبل ان نخوض في المسائل الفنية هل اجاباتك هي نعم ام لا ام ربما هل تعتبر هذه المسألة مسألة التكاؤل في المواد الصلبة تؤثر النماذج الخاصة بكم. هل يمكن ان تجيب عن هذا السؤال بداية وهذا سيساعدنا ويحدد  ان كنا سنخوض في المزيد من التفاصيل ام لا؟

الشاهد امبروسيني: لو استخدمنا معالج لاغرونش الجواب هو نعم، اما اذا استخدمنا المعالج اويلور فالجواب كلا. في المقابل عندما نضع نماذج للبنى التحتية، وهذا ما ستعلق عليه الاستاذة لوتشيوني، دائما نستخدم معالج لاغرونش وقطعا فإن التآكل يؤثر على النتائج عندما نستخدم هذا المعالج.

ادوارد: ربما قد نرطح هذا السؤال على البروفسورة لوتشيوني، الا ان كانت الغرفة ترغب في الخوض في المزيد من التفاصيل في هذه المرحلة او ربما بعجد نصف ساعة من الوقت.

القاضي راي: لا ادري ما هي المرحلة التي سنصل اليها فيما يتعلق بمعالج لاغرونش او اويلر، سوف نتوقف لاستراحة. شكرا لك حضرة البروفسور.

تفضلوا بالوقوف.

ادوارد: وفي ما يتعلق بالمتفجرات الشديدة الانفجار المختلفة فهي تنفجر ولها قيم مختلفة في ما يتعلق بمخرجات الطاقة والضغط وقوة الدفع؟

الشاهد امبروسيني: لم افهم هذا السؤال.

ادوارد: فلنتحدث عن مادة rdx ان المعادلة المستعملة لاحتساب مخرج الطاقة الناتج عن تفجير مادة rdx في سياق معادل لمادة الـ تي ان تي هذه المعادلة تختلف عن تلك التي نستعملها من اجل احتساب الضغط الناتج عن تفجير مادة rdx ايضا ضمن سياق معادل مادة الـ تي ان تي؟

الشاهد امبروسيني: قطعا نعم، لهذا السبب نشير في تقاريرنا الى كمية المتفجرات بمعادل تي ان تي، نحن لم نقم بمعادلة الـ تي ان تي بمادة rdx، ما ورد في تقاريرنا يستند الى كمية الـ تي ان تي ولكن علينا ان نرى بعد ذلك ماذا يعادله بمادة rdx ولكن هذا لم نشر اليه نحن.

ادوارد: ولكن عندما تقومون باحتساب معادل مادة الـ تي ان تي في سياق هذه العملية تحديدا اية معادلة تستعملون، هل تستعملون تلك التي تتعلق بالضغط بمخرج الطاقة او بقوة الدفع لان كل معادلة تختلف عن الاخرى، اليس كذلك؟

الشاهد امبروسيني: اشكرك على هذا السؤال لانه ربما يتيح لنا ان نوضح هذا الجانب، نحن لم نستخدم اي معادلة لتحديد الـ تي ان تي نحن استخدمنا الـ تي ان تي في حساباتنا وليس المعادل، ومعادلات التطابق ينبغي ان تستخدم من لدن الذين يرغبون في تحديد كمية من متفجرات اخرى.

في السطر 17 جاء: لا نملك اي معادلة "سحرية"، انا لم الفظ كلمة "سحرية" ابدا، قلت اننا لم نستخدم اي معادلة بل فقط نستخدم الـ"تي ان تي"

ادوارد: اريد ان اعود الى موضوع تطرقنا اليه يوم الاثنين وتحديدا الاختبارات الفرنسية في تشرين الثاني/ نوفمبر 2005 استعملت تلك البيانات لمعايرة عمليات المحاكاة، حضرة القاضي اطلب ان نستعين ببينة الادعاء رقم 377 هل يمكن ان ننتقل الصفحة 15 من هذا التقرير الرقم المرجعي للادلة 60190412 وتذكيرا نحن نتحدث عن اختبار استعملت فيه سيارة الفان التي وضعت على حجارة واستعملت 800 كلغ من مادة تي ان تي وعلى ارتفاع 80 سنتم عن سطح الارض، هل هذا صحيح؟

الشاهد امبروسيني: نعم ان لم تخني الذاكرة النص باللغة العربية لليسار والانكليزية لليمين هل يمكننا ان نكبر هذه الصورة

الصورة على اليمين تبين لنا التفجيرات المفروشة في المركبة على شكل مستطيل

ادوارد: يوم الاثنين قلت انه ان كان هناك من عبوة بشكل مستطيل فهي ستؤدي الى حفرة دائرية بيضاوية الشكل اكثر مما هي دائرية؟

الشاهد امبروسيني: نعم

ادوارد: في هذه الصفحة ايضا نرى رسما تقريبيا للحفرة وانا اتحدث عن الصفحة 16

اذا انت شرحت شكل الحفرة وفقا للاساس التالي وهذا اذا ما كنت فهمت جيدا ما قلته يوم الاثنين. قلت ان هذه الحفرة سببها  تفجير غير وسطي للتفجيرات اي ان نقطة التفجير لم تكن في وسط المتفجرات؟

القاضي راي: هناك اشارة الى استعمال مادة pvc وبعد ذلك يتحدث عن انحراف في مركز الانفجار هل ترى ذلك؟

 

ادوارد: ما الذي قصدته في تقريرك عندما قلت او تحدثت عن انحراف مركز انفجار العبوة الناسفة ما الذي قصدته بهذا؟

الشاهد امبروسيني: نقطة التفجير لم تكن في مركز ثقل المتفجرة بل بعيدا عنه

ادوارد: ولكن مما فهمته منك يوم امس في افادتك ان كتلة المتفجرات تم تفجيرها بطريقة غير تناظرية، هل ذلك كان ليحدث فرقا بالنسبة الى شكل الحفرة هل انا اسأت فهم ما قلته يوم امس؟

الشاهد امبروسيني:

ما قلته البارحة ان نقطة التفجير لا تؤثر على حجم الحفرة. اما هنا في هذا الرسم البياني نلاحظ ان هذه هي الحفرة التي نشأت عن التفجير هناك علامة نراها من الخارج على هذا الرسم البياني

هذه العلامة تبين لنا اين طرأ تغيير على الحفرة طبعا هذه ليست الحفرة التي قيست بل هذا هو الجزء المعلم هنا هو الجزء الذي تغير او طرأ عليه تغيير، عندما اشير الى هذا الشكل الغير التناظري لما طرأ عليه تغيير وليس لحجم الحفرة، هذا الشكل غير التناظري للحفرة التي تغيرت قد تكون عائدة للتفجير المنحرف عن المركز، لكن حجم الحفرة لا يطرأ عليه اي تعديل.

ادوارد: حسنا، ولكن هنا في هذه الصورة بالذات لدينا حفرة فعلية ليست بدائرية بل بيضاوية الشكل بشكل واضح

الشاهد أمبروسيني: نعم

ادوارد: تتحدث ايضا عن وجود انبوب بلاستيكي من مادة PVC تحت سطح الارض من شانه أن يؤثر على حجم الحفرة وشكلها، صحيح؟

الشاهد أمبروسيني: نعم

ادوارد: وهل تمكنت يوما من معرفة مواصفات هذا الانبوب البلاستيكي وتحديدا ما هو قطره أن التقرير الفرنسي لم يزودكم بتلك المعلومات؟

الشاهد أمبروسيني: كما ذكرت البارحة، هذه الانابيب وُضعت لها نماذج، ولذا طرحنا سؤالا على سيد لاروش، ولا أذكر اذا كان ذلك وارداً في التقرير، لكن توصلنا الى معرفة مقاسات هذه الانابيب، لكن على اي حال لا بد من القول أنه في حال المحاكاة الحسابية، فإن النتائج التي توصلنا اليها بالنسبة الى الحفرة بوجود انابيب أو من غير أنابيب كانت مشابهة ومتطابقة، وبالتالي عند وضع النماذج الحسابية، لم تتأثر النتائج بالنسبة لموضوع الانابيب، لكن في الواقع نعتقد أن الأنابيب يمكن أن تكون قد اثّرت فعلاً. هنا أود الاشارة الى توضيح بالنسبة الى النتائج الاختبارية والنماذج الحسابية. عندما نقوم بوضع نموذج حسابي لنفس النوع من المتفجرات في نفس النوع من التربة، لو كررنا ذلك 10 مرات، نتوصل الى 10 نتائج متطابقة، لكن في الواقع المسألة أصعب من ذلك، لو أجرينا اختبارين على نفس النوع من التربة بنفس الكمية من المتفجرات يمكن أن أتوصل الى نتائج تختلف عن بعضها البعض، وإن كانت هذه النتائج غير ذي أهمية، ولكن هناك دائماً نتائج في الاختبارات لانه قد تتغير الظروف الموقعة، نوع التربة، وضع التربة المطمورة وغير ذلك.

القاضي راي: وما هي التغييرات التي تتوقعها؟ حبذا لو اعطيتنا ذلك بنسب مئوية.

الشاهد أمبروسيني: هذه الفوارق هي في حدود زائد او خمسة ناقص في المئة، فوارق بسيطة جدا، لكن من الملفت جدا أن نقوم باختبارين متطابقين ونتوصل الى نتائج والى قياسات مختلفة، ولكن لو أجرينا نموذجين حسابيين متطابقين نتوصل تحديداً الى نفس النتائج.

ادوارد: نحن سنختلف معك. في الواقع ان محاكاتم للاختبار الفرنسي وتحديداً عبوة ناسفة من 800 كلغ من مادة TNT وُضعت على ارتفاع 80 سنتم على سطح الارض، اذاً هذه المحاكاة اعادت إنتاج الاختبارات الفعلية.

القاضي راي: حضرة البروفيسور، هل ترى هذا الرسم على الشاشة الذي قمت بوضع اشارات عليه؟ هلا شرحت لنا ما الذي قصدته بالدائرتين الزرقاء والحمراء حول الحفرة وتحديداً في ما يتعلق بقطر الحفرة وقطر التربة التي تأثرت بالانفجار؟ هلا اشرت الى ما قصدته باللون الاحمر والازرق؟

اراك تكتب باللون الاحمر الحفرة الفعلية، باللون الازرق....

الشاهد امبروسيني: لست ادري ان كنت قد اشرت الى هذا الجزء من الرسم تحديدا

القاضي راي: هل هذا ما قصدت به شفة الحفرة او المقذوفات؟

الشاهد امبروسيني: نعم هذا ما اعتبرناه بانها شفة الحفرة

القاضي راي: هلا شرحت الى جانب الرسم البياني ان ما اشرت اليه باللون الاخضر هو شفة الحفرة او المقذوفات؟ انا اردت ايضا ان تشير الى الجزء الاكبر الذي يقع بين الدائرة الزرقاء والدائرة الحمراء وشكله بيضاوي.

وختاما هلا اشرت ايضا الى الجزء الاخر اي تحديدا ما يقع ضمن الدائرة الحمراء والدائرة الزرقاء. ما هو اسفل الدائرة الحمراء وان تشير الى ذلك ايضا الى جانب الصورة لكي نفهم ما قصدته بهذه الخطوط؟

شكرا. نعطي هذا الرسم رقم البينة 2d  118

ادوارد: انتقل الان الى الصفحة 17 من البينة p 377

القاضي راي: اريد ان اعطي وصفا للبينة السابقة 2d  118 هي الصفحة 16 من البينة p 377 وعنوان الوثيقة: "التقرير النهائي لكمية المتفجرات"، والبروفسور امبروسيني كان قد دوّن ملاحظاته الى الصورة رقم 3.5 وعنوان هذه الصورة الحفرة التي احدثتها عبوة ناسفة من 800 كلغ من مادة تي ان تي على ارتفاع 80 سنتم عن سطح الارض

ادوارد: بعد قيامكم بالتحاليل الحسابية نرى النتائج اسفل هاتين الصورتين واطلب تكبير الصورة، توافقني الراي حضرة البروفسور على ان شكل الحفرة في هذه الصورة يختلف كثيرا عن شكل الحفرة في الاختبار الفرنسي حتى لو اخذنا في الاعتبار وجود ذلك الانبوب تحت الارض؟

الشاهد امبروسيني: نعم، ولكن لا اميل الى القول يختلف كثيرا نظرا لتعقيد هذه المسألة التي نحن في صدد تحليلها، اي استجابة المواد اعتقد ان الشكل يختلف ولا اقول يختلف كثيرا الا في حالات استثنائية اذا كانت المتفجرة مطمورة يستحيل ان نتوصل الى الشكل المطابق

ادوارد: افترض ان ما نراه هنا ليس بالشكل البيضاوي بل هو شكل اقرب الى شكل الماسة

الشاهد امبروسيني: كلا الشكل ليس معين بل دائري فان نظرنا من اعلى نراه دائري لان المعين له زوايا وقد يوحي الشكل من فوق انه بيضاوي

ادوارد: بالاستناد الى الاختبارات التي قمتم بها والاختبار الذي قام به الفرنسيون كنت لتتوقع ان ترى حفرة شكلها بيضاوي اكثر مما هو دائري خصوصا عندما يكون لدينا انابيب تمر تحت سطح الارض اي تحت الحفرة هذا ما كنت لتتوقعه؟

الشاهد امبروسيني: هذا ليس منتظرا في حال النتائج الحسابية لان النتائج بانبوب او بلا انبوب كانت مطابقة  لكن ذلك التفسير كان ممكنا بالنسبة للشكل الذي كانت عليه الحفرة عند الاختبار الحقيقي

ادوارد: لست متأكدا ان كنا قد اطلعنا على هذه المحاكاة الحسابية من غير انبوب

الشاهد امبروسيني: لو وضعنا كل المحاكاة الحسابية التي اجريناها في هذه الدراسة فان حجم الوثائق التي قدمناها 3 مرات اضعاف ما قدمناه ونحن لم نورد كل ما اجريناه ولكنني اؤكد اننا اجرينا هذا الاختبار لم نشر اليه لانه لم يكن ذي اهمية

ادوارد: انا ارى ان له اهمية ما واريد ان انقل ذلك كله لمقارنته في الحفرة في بيروت.

اطلب عرض الصفحة 72 من التقرير، وان نستعرض الصورة الاولى

حضرة البروفيسور لا اعرف ان كنت شاهدت هذه الصورة سابقا هي صورة للحفرة التي نتجت عن الانفجار في بيروت والتقطت بعد فترة بسيطة من وقوع الانفجار. طبعا هي ليست صورة شاملة ولكنها تعطي لمحة للحفرة باكملها الحفرة دائرية الشكل اكثر من الحفرة التي نتجت عن الاختبار الفرنسي

الشاهد امبروسيني: نعم اوافق

ادوارد: هل يمكن ان نعرض الآن من البينة p242.1  صورة اخرى التقطت في الفترة نفسها تقريبا وهي من الرقم 15 في قائمة العروض هل يمكن ان نعرض الصفحة 57 من هذا المستند ولمحضر الجلسة هي عبارة عن صور مرفقة بتقرير الخبراء السويسريين

القاضي راي: هل سبق وشاهدت هذه الصورة او صور مشابهة؟

الشاهد امبروسيني: اعتقد ذلك

ادوارد: اذا الصفحة 57 من المستند تحمل الرقم المرجعي d0008421

 هل سبق ورايت هذه الصورة؟ 

الشاهد امبروسيني: لا اذكر اني رايتها

ادوارد: هذه الصورة تظهر الحفرة و3 اشخاص والاقرب منها الشخص الذي ينحني الى الامام وفوق راسه يمكن ان نرى ما يشبه الانبوب، ويمكن رؤية 4 ثغرات تشكلنوع من مربع

الشاهد امبروسيني:  نعم ارى ذلك

ادوارد: وان لم تكن الذاكرة تخونني ارى انها عبارة عن ممرات وانابيب تستخدم لشبكة الهواتف، عندما وقع الانفجار في بيروت تشكلت الحفرة في الطريق وكانت تمر عبر هذه الحفرة هذه الانابيب ولكن شكل الحفرة لا يشبه شكل الحفرة في التجربة الفرنسية، شكل الحفرة دائري بشكل اكبر

الشاهد امبروسيني: فعلا افهم هذه الملاحظة وافهم سؤالك حضرة محامي الدفاع. في المقام الاول لا بد لنا من القول ان انفجار بيروت لا يمكن ان يقارن باختبار الفرنسي في حالة 800 كلغ تي ان تي وفي الحالة الاخرى بين 500 الى 3000 كلغ "تي ان تي" اذن بقدر ما تقل كمية المتفجرات فان التغيير الذي يطرأ على التربة يؤثر على الحفرة اكثر وتحديدا على شكل كما ذكر هنا. ولكن في هذه الحالة حيث ان كمية المتفجرات ثلاثة اضعاف ونصف اكثر من الحالة الفرنسية من الممكن تماما ان هذه التغييرات التي تطرأ محليا مثلا بسبب من الانابيب قد اثرت بشكل غير ملحوظ جدا على شكل الحفرة

ادوارد: ما اريد ان اوضحه واريد منك اجابة واضحة على ذلك، فيما يتعلق بالاختبار الفرنسي، هل كان وجود الانابيب له وقع على شكل الحفرة ام لا؟ قلت لنا منذ قليل في افادتك انه ما من اثر وشكل الحفرة يكون متشابها سواء كان الانبوب موجودا ام لا، ولكن في التقرير تقول ان الحفرة اطول في مكان ما ويعزى هذا الشكل الى وجود انابيب والى طريقة تفجير المتفجرات، ما هي الاجابة؟ هل كان للانابيب اثار ام لا فيما يتعلق بالتجربة الفرنسية؟

الشاهد امبروسيني: بالنسبة لوضع النماذج الحسابية وبالتركيز على مقاسات الحفرة وليس على الشكل وهذه هي التي نستخدمها من اجل تحديد كمية المتفجرات، انطلاقا من النتائج الحسابية، لا تأثير لها، ولكن بالنسبة للاختبار الفرنسي يمكن ان يكون لها تأثير، ولكن السبيل الوحيد لكي نعرف ذلك هو ان نجري اختبارا اخر من غير انابيب

ادوارد: اني افهم ذلك. دعني انهي سؤالي من فضلك

الشاهد امبروسيني: في الاختبار الفرنسي نلاحظ اثارا لا نلحظها عادة بالنسبة لهذا النوع من الاختبارات اي ان الشكل كان بيضاويا جدا، اذن عندما نعاين اثارا مادية نحاول ان نطرح تفسيرا معقولا لذلك ولكن كما ذكرت سابقا السبيل الوحيد لمعرفة ذلك هو ان نجري اختبارآخر من غير انابيب

ادوارد: ولكن اهذا الامر مهم حضرة البروفسور؟ لانك استخدمت البيانات التي حصلت عليها من تجربة مادية من اختبار مادي واستخدمت هذه البيانات في النماذج الحسابية، اليس كذلك؟

الشاهد امبروسيني: نعم وليس هذا هو الاختبار الوحيد الذي اعتمدناه من اجل معايرة هذه المؤشرات، قمنا بهذه الاختبارات وكذلك اعتمدنا الى الاختبار fp 33

ادوارد: واستخدمت اختبارا آخر هو الاختبار السوري واخبرتنا عن ذلك بالامس

الشاهد امبروسيني: نعم

ادوارد: المتفجرات التي استخدمت في هذه الحالة والتي تشبه من حيث الكمية المتفجرات المستخدمة في التفجير الذي وقع في بيروت اي الفي كلغ من مادة "تي ان تي"، اليس كذلك؟

الشاهد امبروسيني: فعلا تقترب من هذا الرقم

ادوارد: ولكن مجددا هناك اختلاف بين النماذج الحسابية لهذا الاختبار المادي والاختبار المادي نفسه فيما يتعلق بالهوامش وهناك اختلاف بنسبة 17% في النماذج الثلاثية الابعاد و11% في النماذج الثنائية الابعاد

الشاهد امبروسيني: فعلا ولهذا السبب تخلينا عن هذا الاختبار لانه لم يكن هناك اي تفسير منطقي لهذه التضاربات، لا بد من الاشارة كذلك الى ان هناك اختبارات اخرى قد اجريت، الاختبار السوري 800 كلغ على علو 80 سنتم مشابه للاختبار الفرنسي وفي تلك الحالة افادوا عن نتيجة حفرة قطرها 3 امتار، لسنا هنا في مجال مقارنة المحاكاة الحسابية، بينما الفريق الفرنسي 6 امترل قطر الحفرة. اذن لا شك انه ثمة شيء في التقرير السوري لم نكن نعرفه، لم يكن متطابقا فحسب مع المحاكاة الحسابية بل كذلك كان مختلافا عن اختبارات اخرى اجريت

القاضي راي: سوف نتوقف لاسترحة الغداء.

رفعت الجلسة.

تفضلوا بالوقوف.

 

الجلسة المسائية

 

ادوارد: كنا نتحدث عن الاختبار السوري قبل استراحة الغداء وكنت قد قررت ان تتجاهل هذا الاختبار لان النتائج لم تتلاءم مع توقعاتكم هل هذا صحيح؟

 

الشاهد امبروسيني: نعم، المعذرة لم أقل ان التجربة السورية لم تكن عند توقعاتي بل لان النتائج لم تكن متطابقة مع النتائج الحسابية ونتائج اختبارية اخرى.

 

ادوارد: اذا كنت تعتبر ان هناك بعض الباراميترات التي لم تبلغ لكم بطريقة دقيقة او لم تكن تشكل بيانات ملائمة لادخالها في برامجكم الحاسوبية هل قمت في هذه الحالة بأي امر على غرار الاتصال بالسلطات السورية وتحديداً السوريين الذين قاموا بذلك الاختبار لكي تحصلوا على ارقام اكثر دقة وعلى بيانات اصح؟

 

الشاهد امبروسيني: لا مشكلة اطلاقاً كانت كي اتصل بهم لان هذا قد يكون مفيداً بالنسبة لتحقيقات اخرى نقوم بها ولكن في الواقع لم نكن معنيين فحسب بالتقرير السوري بل كان لا بد من الاطلاع على عدد كبير من التقارير واجراء العديد من الاختبارات وبالتالي فان وقتنا كان محدوداً جداً لكي نقوم بهذا النشاط وعليه كان بوسعي ان اتصل بهم لكنني واصلت عملي آخذاً في الاعتبار ان من الاهمية في المقام الاول ان نتوصل الى نتيجة ضمن مهملة محددة من الزمن.

 

ادوارد: سأقترح ان تكون النتائج للاختبارين السوري والفرنسي كانت هذه النتائج بالنسبة اليكم ببيانات غير ملائمة ولذلك قررتم ان تضعوا هذه النتائج جانباً وتجاهلتموها لانها لا تتلاءم وبرنامجكم؟

 

الشاهد امبروسيني: حسبما فهمته وهذا ما كتبته اننا صرفنا النظر عن التجربة السورية وليس التجربة الفرنسية رغم ان التجربة الفرنسية لم تتح اعادة تشكيل الحفرة تماماً ولكن ما يعادلها ولكن اريد ان اكرر مرة اخرى اننا لم نصرف النظر عنه لانه لم يكن يتطابق مع برنامجنا بل لم يكن متطابقاً مع مجمل البيانات المتاحة مع الادبيات العلمية ليس فقط بالنسبة للمحاكاة الحاسوبية بل ايضاً الاختبارات.

 

ادوارد: نعم ولكن من خلال تجاهلها نوعاً ما هل يمكن القول ان ابعاد الحفرة الناتجة عن الاختبار الفرنسي ميدانياً هل مكنكم ذلك من اعادة انتاج الحفرة؟ ولكن بالنسبة الى ابعاد الحفرة لم تتمكنوا من اعادة انتاج الابعاد ذاتها اليس كذلك؟ لم يكن ذلك يتلاءم مع البرنامج الذي استعملتموه لمحاكاة هذه الاختبارات وتحديداً الحفر؟

 

الشاهد امبروسيني: كما ذكرت سابقا في المحاكاة الحسابية ليس الهدف التوصل الى نفس النتيجة التي في الاختبارات الفعلية وبالتالي فاننا نختار معيارا له اهمية ونعتبره الاهم وبالنسبة الينا هذا المعيار كانت مقاسات الحفرة هو الذي اعتمدنا عليه من اجل معايرة هذا النموذج ولا يجب ان ننسى بأن هذا الاختبار لم يكن هو الوحيد بل نحن اجرينا اختبارات. ليس مفاد ذلك ان هذا النموذج الحسابي يستند الى واحد قمنا بذلك كما كان هناك الاختبار fp33

 

ادوارد: هل صحيح القول ان حجم عبوة متفجرة ما كتلك العلب الموضوعة امامنا هل ان هذه الكتلة المتفجرة تشغل او تفجر بواسطة موجة صدم تكون بقوة تمكن من تفجير كامل العبوة.

 

الشاهد امبروسيني: نعم

 

ادوارد: ان المواد المتفجرة في مركبة الميتسوبيشي ووفقا لملف الادعاء هذه المواد المتفجرة كان بالامكان تفجيرها من خلال عبوات متفجرة ضمن العبوة الناسفة ككل.

 

الشاهد امبروسيني: نعم كل المتفجرات الكيميائية تحتاج الى صاعق من اجل ان يتم التفجير:  

 

ادوارد: ان التفجير قد يشغل من خلال وسائل اخرى اي غير تلك التي تقتصر على الصاعق ماذا لو وضعنا قنبلة يدوية على سطح تلك العبوة هل ان ذلك سيؤدي الى موجة صدم كافية لتفجير العبوة باكملها؟

 

الشاهد امبروسيني: لقد قرأنا في بعض الدراسات ان هناك اساليب اخرى لتفجير او تشغيل متفجرة خلافا للنموذج التقليدي الصاعق، لكن نحن لسنا خبراء بالمتفجرات وبالتالي لا نعرف ما هي الاشغال التي تتيح تفجير المتفجرة فنحن عندما نقوم باختباراتنا نتعاقد مع خبراء بالمتفجرات يتولون التعاطي مع مسألة التفجير.

 

ادوارد: اقترح عليك الفرضية التالية وهي لا تحتاج الى خبرة من قبلك، خصوصا في ما يتعلق بعملية التفجير بحد ذاتها. في حال كانت هناك متفجرات في سيارة ميتسوبيشي تم تفجير هذه العبوة من خلال انفجار وقع تحت شاحنة الفان وتحت الارض ان هذا الانفجار الذي وقع تحت الارض سيؤدي الى حفرة حتى ولو كانت اصغر اليس كذلك؟

 

الشاهد امبروسيني: نعم ان اصبت الفهم السؤال هو اذا كان التفجير تحت الارض يمكن ان يفجر متفجرة موجودة فوق سطح الارض لست ادري ولكن اعتقد ان تفجيرا تحت سطح الارض لا يمكن ان يفجر متفجرة فوق سطح الارض وبالتالي من الافضل ان تستنجدوا بخبير بالمتفجرات.

 

ادوارد: سواء كنت خبيرا في هذا المجال او لا هل توافق على ان عبوة متفجرة موضوعة تحت سطح الارض فيها من القوة ما يحدث حفرة من شانها ايضا ان تفجر مواد متفجرة موضوعة فوق سطح الارض؟

 

الشاهد امبروسيني: سأجيب من وجهة نظري كدارس لموضوع الحفرة وليس لموضوع المتفجرات، هل يمكن لمتفجرة تحت الارض ان تفجر متفجرة فوق سطح الارض او لا؟ الحفرة التي تنشأ في هذه الحالة ليس محاكا بعد سيكون اكبر من الحفرة التي يمكن ان تتم بالطريقة الاخرى.

 

ادوارد: حسنا ،اقدر انك تعطينا رايك ولكنك لم تجر الابحاث الملائمة لانها المرة الاولى التي يطرح عليك هذا السيناريو، او هذا الاحتمال وبالاستناد الى ذلك اعتقد انه من غير المنصف ان نواصل الاستجواب في هذا المجال.

حسنا حضرة القضاة هذه هي الاسئلة التي رغبنا بطرحها على الشاهد ولكن قبل ان اجلس هل يمكننا ان نعطي رقم بينة لمجموعة الرسائل الالكترونية التي استعرضناها في السابق مع الشاهد وتحديدا البندين الثامن والتاسع من قائمة عروضنا الارقام المرجعية للادلة هي بالنسبة الى البند الثامن هي d0327139 وصولا الى d0327144 وعنوان الوثائق هي مراسلات الكترونية بين لاروش وبين البروفسرين لوتشيوني وامبروسيني، اما البند التالي فهو البند التاسع من قائمة العروض مراسلات الكترونية وارقام المرجعية للادلة هي 0327146d

 

القاضي راي: نعطي هذه المراسلات رقم البينة 2d119، هل الكلمة  الان للاستاذ خليل او هينز، الاستاذ خليل هو من سيطرح الاسئلة عليك الاحظ انك تطلب الكلام حضرة الشاهد؟

 

الشاهد امبروسيني: ارجو منك قبل ان انتقل الى مواضيع واسئلة اخرى اود ان اوضح بعض الامور لعدد من الاسئلة التي طرحت عليّ منذ لحظات وهل بوسعي ان اقوم بهذا الامر الان.

 

القاضي راي: نعم ما هو الذي ترغب بتوضيحه الان .

 

الشاهد امبروسيني: في المقام الاول اود ان ابدد بعض الشكوك التي تركناها، البروفسور هونغ هاو يعمل في جامعة كورتين بيرف في استراليا وبالنسبة لسؤال آخر طرحه علي السيد ادوارد ان الاقتراح الثالث الذي طلب منا بالنسبة لمعلوماتنا الاساسية في التقرير الاول قد ارسل منفصلاً عن التقرير في وثيقة تعمل عنوان background الاستاذين امبروسيني ولوتشيوني معلومات اساسية وكذلك بالنسبة الى الاسئلة التي طرحت علي اسمحوا لي ان اضيف بأنني فوجئت اذ اطلعت على رسائلي الالكترونية امام محكمة دولية ولكن من ناحية اخرى سررت لذلك لان هذا يبين ان الامور بوضوح وشفافية وهذه الوسائل الالكترونية تبادلناها منذ فترة طويلة وبالنسبة للسؤال الاول الذي طرحه السيد ادوارد بالنسبة لمختلف الاقتراحات اود الاشارة الى انني عندما بدأت بهذه الدراسة اطلعت على كل سوابق وهذه الحفرة الضخمة التي قطرها حوالي 10 امتار وعندما قرات ان طبقة كانت في الطبق الثالث من مبنى السان جورج وان وزنها حوالي 100 كلغ وان قطعة من الاسفلت بين 60 و 70 كلغ كانت في الطابق 11 من مبنى بيبلوس عندما بدأت باجراء الدراسة كنت اعتقد المتفجرة كانت مطمورة لاان هذه كانت الباينات الاساسية التي في حوذتي لكن بعد اجراء الدراسية بينا ان المتفجرة لم تكن مطمورة لكن هذا يبين لنما مرة اخرى ان في هذا المووضع لا يمكن ان نستند الى خبرتنا او نقول يبدو لي او ما شابه ذلطك لكن لا بد من اجراء الحسابات والتوصل الى نتائج.

واخيراً اود ان اشكر للسيد ادوارد اسئلته ولقد لاحظ هو الآن كيف من الصعب علينا ان نتوقع لاننا فكرنا بساعة ونصف ولكن استغرق الامر اكثر على كل حال اشكره لان اسئلته كانت قيمة جداً.

 

القاضي راي: لربما ترغب في ان تعرف اننا نصف التقديرات الزمنية للسيد ادوارد بالساعة بمعايير السيد ادوارد مقارنة بتقديرات السيد ميلن من الادعاء. سيد ادوارد هل لديك من اسئلة اضافية؟

 

ادوارد: لا اكتفي بهذا القدر من الاسئلة حضرة القاضي

 

القاضي راي: نفس التقديرات تنطبق على الاستاذ خليل في ما يتعلق بتقديرات الوقت للاستجواب المضاد الكلمة لك استاذ خليل.

 

خليل: شكراً حضرة الرئيس حضرة البروفسور دانييل امبروسيني مرحباً بك، اسمي جاد خليل ممثل حقوق السيد حسن مرعي اريد ان الفت نظرك إلى أن الخبير السيد بيار لوران الموجود مع فريق الدفاع السيد بدر الدين هو ايضاً خبيرنا لفريق مرعي لذلك نحن ايضاً نستشيره في كل شيء يتعلق بمسرح الجريمة بما فيها تقاريركم يبدأ بالاسئلة التالية قدمت تقريرك عام 2010 بعد مرور 5 سنوات على الانفجار أليس كذلك ؟

 

الشاهد امبروسيني: أشكرك على كلمات الترحيب والجواب على سؤالك نعم.

 

خليل: عام 2010 هل تم تكليفك بالكشف على اغتيال فعلي نتيجة قنبلة موضوعة تحت الارض انا اتكلم عن اي تجارب وهمية انت قمت بها اتكلم عن اغتيال فعلي نتيجة قنبلة موضوعة تحت الارض.

 

الشاهد امبروسيني: كلام لم تتح لنا فرصة للاطلاع على مسرح جريمة لا هذه الجريمة ولا في حالات اخرى.

 

خليل: انت لم تذهب الى موقع الجريمة عام 2005 الى السان جورج ولم تكشف على الحفرة مباشرة صح؟

 

الشاهد امبروسيني: نعم

 

خليل: اذا انت شخصيا لم تأخذ مقاييس قطر الحفرة صح؟

 

الشاهد امبروسيني: فعلا ولكن لو قدر لي ان اذهب الى مسرح الجريمة بعد شهر او شهرين من وقوعها لكنت قمت بقياس الحفرة شخصيا وهذا القيام لا قيمة له اكثر من القياسات السابقة لان الحفرة كانت قد شوهت كثيرا.

 

القاضي راي: سيد خليل احدى الفوائد للمتحدثين في المرتبة الثانية او الثالثة هو ان بعض المواضيع تكون قد طرحت ان بعض الاسئلة التي طرحتها على الشاهد اعتقد انه سبق ان استمعنا الى اجوبة عنها فهو قال سابقا انه لم يتوجه الى بيروت ولم يقس الحفرة هلا ركزت على المجالات التي لم نستمع فيها بعد الى رأي الشاهد فهذا سيسرع من عملية الاستجواب لفترة بعد الظهر بالنسبة لك وللشاهد؟

 

خليل: نعم حضرة الرئيس، هل صحيح بأنك قلت صباحا انك استلمت في 5 ايار 2010 التقارير 11 من السيد لاروش في اي تاريخ سلمك التقارير 11؟

 

الشاهد امبروسيني: لا اذكر ان كانت التقارير 11 او اكثر او اقل التقارير وصلتنا في 5 ايار 2010 في اجتماع عقد في الاكاديمية الوطنية للهندسة في الارجنتين

 

خليل: هل اعطاك ايضا لاورش تقريره الشخصي الكبير نسبيا؟

 

الشاهد امبروسيني: اعتقد انك تقصد التقرير unecc الذي وضعه لاروش في ذلك التقرير كان هناك موجز لمجموعة من التحقيقات السابقة؟

 

خليل: ان تاريخ تقريرك الاول يعود الى تموز 2010 وانت استلمت هذه التقارير بما فيها السيد لاروش بتاريخ 2 ايار كيف استطعت خلال شهر ونصف تقريبا او شهرين ان تقدم تقريرك وتقوم بتحليل 11تقارير سابقة

 

الشاهد امبروسيني: كما يوحي السيد المحامي لقد كان العمل مضنيا في المرحلة الاولى خاصة قراءة التقارير  وتكوين فكرة عن ذلك ولكن كما تلاحظ في تقريرنا في تموز 2010 فان الفصل الثاني بكامله مخصص للتقرير الالماني الثالث وبعد ذلك نوردملخصا للتقارير الاخرى وهو الفصل الرابع الذي نحلل فيه التقرير الاسباني ثم التقرير الهولندي وكذلك المركز الوجطني للفيزياء الجيلوجي ثم في الفصل الخامس نلخص التقرير اللبناني وبعد ذلك في الفصول التالية التقارير الفرنسية لا بد من التذكير هنا انه في كل من هذه التقارير ركزنا على كمية المتفجرات التي حددت وكان هناك قدر كبير من التفاصيل الاخرى على سبيل المثال دراسة لمختلف الاشكال التي تتيح التفجير عبر هاتف نقال او وسائل اخرى لتفجير العبوة كما كانت هناك اجزاء تتناول دراسات وراثية حول الاشلاء البشرية كل ذلك لم نستعرضه بان هذا لم يكن يقع ضمن حيز اختصاصنا او خبرتنا

 

خليل: لنرى خلاصة هذا التقرير وهنا اشير الى الرقم المرجعي للادلة 12في اللغة العربية  و11 في اللغة الانكليزية ern60190295-60190360وتحديدا الصفحة 60190358 . .الخلاصة طبعاً ..سيد امبروسيني هل لديك الصفحة ؟. اتراها؟

 

القاضي راي: سيد خليل لا ادري ان كانت الخلاصات تقع في هذه الصفحة بالتحديد

 

خليل: صحيح  نعم سيدي الرئيس وهو التقرير الاول المؤرخ في تموز 2010 . اريد ان اسأل سؤالاً قبل ان ندرس هذه الصفحة، هل اعتمدت بطبيعة الحال على اقوال الخبير كزافييه لاروش؟ هل استمعت الى نصائحه؟ ووافقت على بعض آرائه وهو الذي اختارك كما قلت صباحا بين 50 خبيرا في العالم لديهم الخبرة ذاتها؟

 

الشاهد امبروسيني: نحن لم نعمل بموجب اقتراحات السيد لاروش وان كان هناك اقتراحات قدمها ولم نأخذ بالاراء الواردة في تقرير لجنة التحقيق المستقلة ولو القيت نظرة متأنية حضرتك على تقريرنا الاول لتبين لك اننا اجرينا حسابات خاصة كي نتحقق من مختلف النتائج التي وردت بالتقارير بما في ذلك اذكر جيداً ان احد التقارير اعتقد التقرير السويسري الذي خلص الى قياسات الحفرة استناداً الى نموذج قدمها السيد هولسيتير على شبكة الانترنت دخلنا هذه الصفحة عبر الانترنت واجرينا نفس الحساب الذي اجراه الفريق السويسري وادهشنا اننا لم نتوصل الى نفس النتائج وبالتالي نلاحظ اننا قمنا بعملية تدقيق مستقلة كلياً لهذه التقارير من غير ان نأخذ بأي اقتراح او ايحاء او الاستناد الى اي تقرير آخر.

 

خليل: انت تقول في هذه الصفحة، "ثمة مراجعة ما مجموعه 11 تقريراً سابقاً يتعلق بتحديد كتلة المتفجرة وموقع العبوة الناسفة المرتجلة التي سببت الانفجار بتاريخ 14 شباط 2005 في بيروت- لبنان وبعد تحليل هذه التقارير تم التوصل الى الاستنتاجات التالية: تقول فيا لنقطة الاولى هناك بعض الفروقات في حجم الحفرة  فإن البيانات الاساسية التي ترتطز عليها استنتاجات التقارير مختلفة هذا ما كتبته صح؟

 

الشاهد امبروسيني: نعم عندما كنا نقرأ مختلف التقارير فان كلا منها كان يستند الى مقاس مختلف للحفرة.

 

خليل: سنقرأها سويا الكثير من التقارير تعرض استنتاجات نهائية محددة وتفاصيل عن الحجم وموقع المتفجرة في السيارة وطريقة تفجير العبوة الناسفة من دون شرح كيفية التوصل الى هذه الاستنتاجات.

 

الشاهد امبروسيني: فعلا التقرير الاسباني على سبيل الثمال يشير الى كمية المتفجرات ولكن لا يبين كيف وقع التوصل الى ذلك لا اقول انهم لم يستخدموا طريقة صالحة بل قلنا ان هذا لم يشر اليه في التقرير.

 

خليل: ألاحظ في النقطة الثالثة عكس ما تقوله الان تقول ان الطرق المستخدمة لا يمكن ربطها مباشرة بالانفجار الفعلي من الواضح انك لاحظت ان معظم التقارير السابقة هي اما ناقصة اما توجد فيها استنتاجات غير مشروحة أليس كذلك؟

 

الشاهد امبروسيني: فعلا

 

خليل: النقطة الاخيرة في اسفل الصفحة تقول ان التوصل الى خلاصة صحيحة بشأن كتلة المتفجرات وموقع العبوة الناسفة يتطلب تحليلا كاملا للمسالة عندما تقول ان التوصل الى خلاصة صحيحة بشأن كتلة المتفجرات وذلك يتطلب تحليلا كاملا للمسألة اي ضمنا يفهم القارئ بأن هذه التقارير العددها 11 التي حللتها انت تنفي وجود لأي خلاصة صحيحة.

 

الشاهد امبروسيني: نحن حضرنا هذا التقرير مستخدمين مصطلحات فنية نحن لسنا محامين ما نريد ان نقوله هو ان طريقة او منهجية هي الانسب بالادوات المشار اليها اود العودة الى الفقرتين السابقتين اذ فهم بأن هناك تناقضا بينهما في الواقع في فقرة جاء ان بعض التقارير لا تشير الى الى الطرق التي استخدمت وتقارير اخرىى تشير الى ذلك ربما انت على حق كان ينبغي علينا ان نحدد اكثر في اي تقرير لا يشار الى هذه الطرق وفي اي تقارير يشار لكن هذا ليس تناقضا بل ان ضمن التقارير ال11 بعضها يشير الى الطرق المستخدمة وبعضها الاخر لا

 

خليل: كان من الاحسن ان نقول او تقولوا ان التحليل ربما هو ناقص التحليل الذي اعتمدت هذه التقارير هل توافقون الرأي.

 

الشاهد امبروسيني: نعم اوافق على ذلك

 

خليل: الان اذا سمحت لنجر اختبارا صغيرا اذا خرجنا انا واياك الى خارج المحكمة على الطريق العام وحفرنا حفرة بقطر عشرة امتار وتركنا هذه الحفرة تتأثر تحت عوامل الطبيعة والعوامل البشرية اي اشخاص يدوسون وينزلون الى الحفرة والى العوامل الاليات التركتورات الخ اذا رجعنا الى الحفرة بعد مرور اربعة او خمسة ايام او عشرة ايام هل يكون قطر الحفرة الفعلية قد توسع؟

 

الشاهد امبروسيني: فعلا لسبب من طبيعة المادة وهي التربة عندما يتاثر بهذه العوامل التي اشرت اليها فان القطر سوف يزداد ولذلك كان من الضروري ان نجري هذه الدراسة التي اجراها المعهد الهولندي من اجل ان نحدد قطر الحفرة بعيد الانفجار.

 

القاضي راي: سيد خليل السيناريو الذي اقترحته يقضي بحفر حفرة في الطريق  والطريق مؤلفة من الاسفلت ولو حفرت حفرة في الطريق وحددت التربة الا يبقى قطر الاسفلت نفسه.

 

خليل: لا اعرف مواضيع تقنية حضرة الرئيس سؤالي الثاني هو هل هذا ينطبق على الانفجار الذي جرى امام السان جروج من جراء العوامل البشرية والاليات اي التلوث الذي اصبح في مسرح الجريمة، انتقل الان الى مستند يتعلق بهذا الموضوع الرقم المرجعي للادلة هو 10طبعا تم حذف عنوان البريد الالكتروني هي رسالة مرسلة من قبل خبير المدعي العام السيد لاروش اليك بتاريخ 24-9-2010  الصفحة d0327155

 

 

 

 

خليل: الفقرة الخامسة يقول لك السيد كزافييه لاروش "في ما يتعلق بالقياسات المحددة للحفرة لقد تم قياس قطر الحفرة وحدد على انه يصل الى 10.5 امتار وذلك بالاستناد الى الصور التي التقطت بعد 4 ايام على الاغتيال يمكننا ان نفترض انه توسع بين تاريخ الاغتيال وهذا التاريخ وبحوذتنا افادات من ضباط لبنانيين تشير الى قطر يصل الى 9 امتار مباشرة بعد عملية الاغتيال.

 

القاضي راي: لا تنسى السطر الذي يليه " وبالتاي نفترض ان قطر الحفرة يتراوح بين 9 و 10.5 امتار شكراً جزيلاً على مساعدتكم يختتم البريد الالكتروني"

 

خليل: نفهم من هذا الكتاب بأنه مباشرة بعد الاغتيال كان القطر يساوي 9 اكتار صح؟

 

الشاهد امبروسيني: كلا غير صحيح. سياق هذا البريد الالكتروني انه كان سابقاً للاختبار FP33 وبالتالي كان لا بد من مبادلات قبل ذلك. اسمحوا لي ان اشير اولاً الى ما يقوله السيد لاروش هنا بأن "الحفرة قيست وبلغ مقياسها 10.5 متر وذلك بعد 4 ايام من العملية" وهنا السيد لاروش كان يستند بطبيعة الحالى الى التقرير الهولندي لست متأكداً ان كان وضه آنذاك ولكن لوق رأنا التقرير عوضاً عن نقرأ هذا البريد الاكتروني التقرير الهولندي يستشف منه ان هذا التحديد لم يستند فحسب الى صورة شمسية التقطت بعد اربعة ايام من العملية بل الى صور شمسية التقطت بعيد العملية كانت هناك صور التقطت بعيد الانفجار واخرى في فترة لاحقا.

اذاً التقرير الهولندي استند الى ضور شمسية بعيد الانفجار وصور اخرى حتى 4 ايام من الانفجار وبالتالي ليس صحيحاً ما يقوله السيد لاروش هذا بريد الكتروني وعلينا ان نستند الى المستندات وفي مستند الفريق الهولندي اشارة واضحة بدقة الى ان الصور الشمسية التي استندوا اليها التقطت بعيد الانفجار وحتى 4 ايام بعد الانفجار.

اذاً استناداً الى هذه المعلومات قدر السيد لاروش شخصياً بين 9 و 10.5 امتار ولكت بعد ان وصلنا هذا التقرير وتمحصنا فيه اتيح لنا ان نحدد بأن الحفرة بعد الانفجار فوراً كانت مقاساتها تتراوح بين 9.7 و 10.8 هذا ما يستشف من دراسة دقيقة في التقرير الهولندي للادلة الجنائية واسمحوا لي بتوضيح مسألة اخيرة سؤالك مهم جدا حضرة المحامي لانه يتيح لي ان اؤكد مجددا ان نتائجنا لا تستند الى الحفرة لانه لو استندنا الى الحفرة فقط فان احتمالات الخطا ستكون اكبر ولكن عندما قارنا نتائج الحفرة بنتائج الاضرار تبين لنا ان ثمة حيزا تتطابق فيه هذه النتائج تطابقا تاما.

 

خليل: ولكن يقول السيد غزافييه بان تقرير الخبراء او القوى اللبنانية اكدت فورا بعد الاغتيال بأنت القطر يساوي 9 امتار هل اضطلعت على تقرير الخبر اء اللبنانيين انت لم تشر في تقريرك عن الخبراء اللبنانيين واتكلم هنا قوى الامن الداخلي وليس الجيش هل هذا صحيح؟

 

الشاهد امبروسيني: في الفصل الخامس اشرنا الى تقرير الجيش اللبناني الذي ورد فيه مقاس للحفرة مقاس تقريري استنادا الى بعض الحسابات

 

خليل: الذين كانوا كانوا فورا بعد الانفجار وكان قياس القطر تسعة امتار لماذا لم تأخذ بمضمون كتاب لاروش ولم تأخذ بتقرير قوى الامن الداخلي الذين اكدوا بان القطر هو 9 امتار وعلى هذا الاساس تقومون بتحديد كمية المتفجرات

 

القاضي راي: هناك اعتراض من السيد ميلن وثانيا اردت ان اعرف اين ذكرت في تقريرك في الفصل الخامس نتائج التحقيق اللبناني والسلطات اللبنانية ولكن نرجو منك ان تعطينا رقم الصفحة

 

الشاهد امبروسيني: الصفحة 26

 

القاضي راي: عن اي تقرير نتحدث ؟

 

الشاهد امبروسيني: التقرير الاول الصفحة 26

 

القاضي راي: هذا هو التقرير الاول ولم يعتمد على انه دليل هل هذا صحيح سيد ميلن.

 

ميلن: ليس من قبلنا لم يقدم صحيح انه موجود على قائمة عروضنا ولكننا لم نشعر الى ان هناك ضرورة لتقديمه امام المحكمة هو عبارة عن مراجعة عن الدراسات السابقة التي اجريت في تموز من العام 2010 وكان هذا هو المستند الاول الذي قدمه الاستاذان الى المحكمة الخاصة بلبنان

 

القاضي راي: شكرا لك سيد ميلن على هذا التوضيح

 

ميلن: بهدف المساعدة وتقديم يد العون الاستاذ تطرح عليه اسئلة تتعلق بنتائج واستنتاجات اولية تتعلق بالحفرة وبعدما ارسلت هذه الرسائل الالكترونية اصدر المعهد الهولندي للادلة البجنائية اصدر تقرير ذات الحجية ويقدم التقارير والارقام التي استند اليها الاستاذ في تحاليله واي عملية تقيم سابقة لذلك لم تعد ذات الصلة واود الاشارة وارغب ان تذكر الغرفة ان السيد هوغربكم الخبير اتى واعطى ادلة ولم يخضع لاي استجواب مضاد من اي من ف رق الدفاع وقد اشتكينا في ذلك الوقت بانه لم يتم الطعن بما قاله وبالتالي نحن العتبرنا ان كل فرق الدفاع قبلت بذلك اما الان فيعدون ويطرحون الاسئلة حول ما تقد سابقا ونعتقد ان هذا الامر لا يخدم موراد المحكمة

 

القاضي راي : سيد خليل ما هو ردك

 

خليل: حضرة الرئيس هذا التقرير موجود من ضمن التقرير الذي قدمه حضرة الشاهد ووقع عليه حتى لو هو لا يعتبره الادعاء ثابتا ادلة او غير ادلة ونحن نستجوب استجوابا مضادا ونحن علينا ان نعرف بالتحديد على ماذا اعتمدوا ولماذا هذه الفوارق الكبيرة بين اطنان المتفجرات ونريد ان نعرف فقط كيف تكون المقاييس قطر الحفرة تسعة امتار او بعض العوامل التي تأثرت الحفرة الطبيعية وغير الطبيعية تم توسيع هذه الحفرة وعلى ماذا استندوا لاتخاذ المقايس بعد ان توسعت الحفرة ربمنا يمكنني ان اختصر بسؤال صغير اذا سمحت المحكمة عن هذا الموضوع لنقل حضرتك قلت بان بعد اربعة او خمسة ايام القطر يتوسع صح؟

 

الشاهد امبروسيني: نعم

 

خليل: اذا قدتم تقريركم بعد ان يتوسع الحفرة انتم لم تستندوا على قوة الانفجار بل على العوامل الطبيعية والبشرية التي ادت الى هذا التوسع اذاً هناك خلل في المقاييس ويكون هناك تناقضات في الارقام هل توافقني الرأي؟

 

الشاهد امبروسيني: موافق ولكن اود ان اوسع جوابي ان امكن لي ذلك

 

خليل: عندما تقول الحفرة بي 9 و 12 متراً هل 12 مترا تم توسيع هذا القطر بفعل عوامل بشرية؟

 

القاضي راي:  قلت انك توافق السيد خليل الرأي ولكن ما اواجه صعوبة فيه ان خليل طرح عليك ثلاثة انواع من الاسئلة اولاً قدمت تقريرك بعد ان اتسع القطر؟ الاقتراح الثاني لم تستندوا الى قوة الانفجار والسيناريو الثالث هو انكم استندتم الى واقع التغييرات المناخية والطبيعية والاقتراح الرابع هو وجود خطأ والاقتراح الخامس وجود مشككة بالارقام هناك عدد كبير من الاسئلة ولا اعرف على ما وافقت ؟ نص الاسئلة موجود امامك على الشاشة.

 

الشاهد امبروسيني: ما ارجوه من السيد خليل هو ان ينهي سؤاله وسأحاول الاجابة بعد لذلك على جوابه؟

 

خليل: هل تلاحظ بانك عندما تقول القطر بين 9 و 12 متر والمتفجرات تكون بين 2000 و3000 كلغ مثلا ولكن القطر 12 متلا تم توسيع هذا القطر بعوامل بشرية وطبيعية وليس بقوة الانفجار هناك معادلة اخرى يجب ان تعتمدوا انتم عليها قبل البحث في هذا المارج الكبير الذي تتكلمون عنه؟

 

الشاهد امبروسيني: سأحاول الاجابة على سؤال السيد خليل واشكر حضرة الرئيس لكونه عرض هذه الاسئلة على الشاشة في مستهل هذا السؤال سألتني لماذا استندنا الى البيانات التي قدمها السيد لاروش وليس الى بيانات تقرير قوى الامن اللبنانية. اسمحوا لي ان ابدأ من هنا. نحن لم نأخذ لا بهذه البيانات ولا بتلك. في البداية كان هناك نوع من القلق ولذلك كنا امام هذه المقاييس بين 9 و 12 متراً ولكن بعد ذلك لم نستند لا الى الذي قاله السيد لاروش ولا الى تقرير قوى الامن اللبناينة بل استندنا الى تقرير المعهد الهولندي بعدها لا بد من القول ان التقرير لبناني وربما ان هناك شخصا ذهب الى مسرح الجريمة وقاس 9 امتار ولكن نعلم تماما ان الحفرة كان لها قياسان مختلفان في هذا الاتجاه او ذاك مقاسان مختلفان كيف سنعتد اذا بما يقوله لنا مقاس واحد يمكن ان هذا القياس كان من جهة واحدة هي الاقل الاصغر نحن علينا ان نستند الى قرائن تقوم على تحليل علمي لقطر الحفرة وليس استنادا الى بيانات قدمها شخص قام بقياس الحفرة بعيد الانفجار، الجيش اللبناين قال ان قطر الحفرة 13 مترا اذا قدر كبير من عدم الدقة ولذلك كلفنا هذه الدراسة الدقيقة من اجل ان نحدد قطر الحفرة .

استصوب رأيك تمام بمعنى اننا لو اخذنا قطرا مشوها للحفرة سنتوصل الى كتلة اكبر للعبوة الناسفة ولذلك نأخذ هامشا بالنسبة لمقاس القطر ونحن بما اننا استندنا الى التقرير الهولندي الذي حصل على مقاساته التي كانت بالتحديد 10.2 و11.5 اذا استندنا الى ذلك كحد اقصى ومنه نزولا آخذين فيما اشرت اليه في الاستنتاج النهائي للتقرير الهولندي بأن هناك تشوها ربما قد حصل ولكن لو كنا نعلم بالدقة قطر الحفرة اي لو كنا اول من حضر الى مسرح الجريمة وقمنا بقياس الحفرة لما كنا استندنا الى اي هامش من المقاسات كنا اخذنا بالمقاس تحديدا لان هذا الهامش يأخذ في الاعتبار عدم اليقين بالنسةب لمقاس الحفرة ولذلك فان النتائج التي خلصنا اليها هنا موضع ثقة او درجة موثوقيتها مقبولة من وجهة النظر العلمية .

 

القاضي راي: الى اي نتائج تشير ؟

 

الشاهد امبروسيني: نتائج تقرير المعهد الهولندي يشير الى المقاس النهائي للحفرة اي بعيد الانفجار 11.5 و 10.20 القطر المعادل 10.8 امتار هذه هي خلاصة التقرير

 

القاضي راي: ولم اعتبرت هذه النتائج ذات مصداقية؟

 

الشاهد امبروسيني: في المقام الاول لاننا اجرينا تحليلا بمنهجية يمكن ان تكرر هذا التحليل الذي يمكن ان نطلق عليه تحليلا علميا لمقاس الحفرة يعتمد على منهجية صائبة في رأينا ويمكن لجهة اخرى ان تكررها ان قررت ان تقوم بذلك وثانيا لانها تعطينا مقاسين اثنين للحفرة وليس مقاسا واحد والسبب ان الحفرة لم تكن دائرية وكان للحفرة مقاسات مختلفة حسب طريقة القياس وهذا يستند الى تقارير عدد من مجموعات اهتمت بهذا الامر من قبل وهناك تطابق بمعنى ان الحفرة كانت اعرض لو جاز لنا التعبير.

 

خليل : هل الهولنديون اخذوا مقياس قطر الحفرة يوم الانفجار او بعد بضعة ايام

 

الشاهد امبروسيني: الخبراء الهولنديون من المعهد اجروا دراسة استنادا الى الصور الشمسية التي التقطت للحفرة اذا هناك منهجية تعتمد لان الصور الشمسية مسطحة وهم استخدموا منهجية حاسوبية حيث اعتمادا الى جدول معين يقيمون معادلة او قياسا بين ما كان في الصورة وبين ما هو عليه مقاس الحفرة

 

خليل: اريد ان اعرف هذه الصور التطت يوم الانفجار او بعد الانفجار مباشرة

 

ميلن: اعتذر حضرة القضاة الشاهد ليس لديه ملفا ولكن نحن نتحدث عن البينة p209 ويرد في الصفحة الاولى ان الصور التقطت في الساعة الاولى التي تلت الانفجار

 

خليل: حضرة الشاهد هل لديك شك بدقة قياس حفرة الانفجار

 

الشاهد امبروسيني: الاسلوب الذي نتبعه كاهل علم بالاعراب عن شكوكنا هو من خلال هامش هذا الهامش يعبر عن هذه الشكوك فلو ملكنا قيمة دقيقة لما لجأنا الى هامش

 

خليل: جيد هذا ما قلته في تقريرك سنلجا الى المستند p377 وتحديداً الرسم 4.1  وهو عبارة عن حفرة الانفجار الفعلية بعد وقوع الانفجار مباشرة .

 

القاضي راي: اذاً الصفحة 33 من التقرير بالانكليزية

 

خليل: تقول هنا حضرة الخبير الفقرة 4.1 "ونظراً الى وجود بعد الشك في دقة قياس حفرة الانفجار" اليس صحيحا؟

 

الشاهد امبروسيني: فعلاً عند اعدادي هذا التقرير كنا امام هذا الشك وبالتالي طرحنا هامشاً يتراوح بين 9 و 12 متراً.

 

خليل: اريد ان اسألك مجدداً 12.13.14 مترا هذا القطر تغير بعوامل الطبيعة والعوامل البشرية والتلوث هل انت توافقني الرأي؟

 

الشاهد امبروسيني: اوافق على ان الحفرة قد شوهت بعد ذلك ولكن ما لا اوافق عليه هو اننا يمكن ان نصل الى اي قطر ومقاس. عندما قمنا باعداد هذا التقرير لم نكن قد اطلعنا بعد على التقرير الهولندي لكن بعد انجاز هذا التقرير تضاء هامش الشك بصورة ملحوظة.

 

خليل: الآن اريد ان اسلأك في هذه الصورة بالتحديد عن التربة المقذوفة. اذا نظرنا الى الصورة هل ترى ارتفاع التربة المقذوبة ؟ نريد ان نعرف ما هو تقريباً علو التربة المقذوفة بالامتار؟

 

الشاهد امبروسيني: ليس بامكاني اطلاقاً ان اعطي فكرة عن علو هذه شفا استنادا ًالى هذه الصورة هذا بامكانه ان يقدمه لنا الخبير الهولندي انا لست خبيراً في الصور الشمسية.

 

خليل: ربما لكي نصل الى جواب هل ترى السيارة التي تحترق من نوع جيب فورويل بعد الحفرة مباشرة ؟ هل ترى الدولاب؟

 

الشاهد امبروسيني: نعم

 

خليل: من الملاحظ ثمة التقاط هذه الصورة بشخص وافقاً هل يمكن ان نقول ذلك؟

 

الشاهد امبروسيني: ربما ولكن

 

خليل: قد يكون تم التقاط هذه الصورة من الاسفل مباشرة على محاذاة الفقرة هل من المفترض ان الدولاب لن يتم رؤيته ربما أليس كذلك؟ انا اقول لك كل هذا كي تقول تقريبا كم هو علو التربة المقذوفة؟

 

الشاهد امبروسيني: لم اقم بقياس العلو لان هذا لا اهمية له بالنسبة للاختبار على الاطلاق ما استندنا اليه بالنسبة لحساباتنا كان قطر الحفرة ولم نلجأ اطلاقا الى استخدام علو التربة المقذوفة انت تحاول ان تحدد العلو استنادا الى عجلة السيارة ولكن لا نعلم من وجهة نظري المشاهد كيف هو الوضع

 

خليل: انت قلت يوم الاثنين 23 شباط 2015 في الصفحة 46 الاسطر من 14 الى 23 بأنه ان كان الانفجار فوق سطح الارض تكون التربة المقذوفة اصغر وان كان الانفجار تحت سقف الارض تكون التربة المقذوفة اكبر أليس كذلك؟

 

الشاهد امبروسيني: فعلا هذا ما قلته ولكن لم اشر ابدا الى العلو ان كان التفجير مطمورا او على سطح الارض هذا يتوقف على كمية المتفجرات.

 

خليل: انت قلت ان التربة المرتددة لا تتغير ان كان الانفجار فوق الارض او تحت الارض

 

الشاهد امبروسيني: صحيح إن المواد المرتددة التي تقع مجددا هي اكبر في حالة التفجير المطمور، ولكنني لم اقل بان المواد المرتددة هي نفسها في الحالتين. قلت عكس ذلك.

 

خليل: الى الصفحة 46 السطر 1 قلت النتائج مطابقة تحت سطح الارض او فوق سطح الارض اريد ان ابرهن او آخذ رأيك بأنه في هذه الصورة التربة المقذوفة مرتفعة نسبيا هل يمكن ان نقول ذلك؟

 

الشاهد امبروسيني: نعم لا بد لان يكون لهذه التربة علو

 

القاضي راي : منذ لحظات وفي السطر 81.8اشرت الى الصفحة 49 السطر الاول وقلت ان النتائج مشابهو سواء وقع الانفجار فوق الارض او تحت الارض ولكن انا انظر الى النص المدون ليوم الاثنين في ال23 من هذا الشهر السطر 48 حتى السطر 48.25 السؤال كان هل ان التربة المرتدة هما امور بديلة او امران يحصلنا في الوقت نفسه.

 

الشاهد امبروسيني: الجواب كان يحصل الامران في الوقت نفسه والانفجار سواء وقع فوق سطح الارض او تحت سطح الارض تؤدي الى ارتداد وتقاذف التربة وربما ذلك مختلف عما قلته وانت قلت ان البرفوسير قال ان النتائج مشابهة ونفسها

 

القاضي راي: هناك اختلاف بين الامرين الذي ذكرتهما بين ان تكون المسائل متطابقة وبين انتاج المواد القذوفة وشفتي الحفرة هل يمكن ان توضح لنا ما المقصود؟

 

خليل: المقصود حضر الرئيس لا اتكلم عن حفتي الحفرة اتكلم عن التربة المرتدة التربة التي تعود وتدخل في الانفجار كما انا مدون عندي وربما محضر البارحة في الصفحة 49 سطر واحد عن التربة والمرتدة وليس التربة المقذوفة الان.

 

القاضي راي: القاضي عاكوم يقول لي انه قال لك تقول باللغة العربية انك كنت تسحب السؤال وذلك لم يرد الى مسامعنا هل هذا صحيح

 

خليل: نعم هذا صحيح ،هل يمكننا ان نضع الى جانب هذه الصورة صورة ثانية وهي p377

 

القاضي راي: هل ترغب بعرضها في نفس الوقت

 

خليل: لا مشكلة في ذلك.

 

القاضي راي: ما هي الصفحة اي صفحة من التقرير سيد خليل

 

خليل: لدي d0359382 والصفحة 60190411 هذه هي الصفحة.

 

 

القاضي راي: اعتقد اننا نتحدث عن الصفحة 14 من التقرير النهائي اي صورة؟ في اعلى الصفحة ام اسفلها؟

 

خليل: هل يمكن ان نضع الصورة الاخيرة الى جانب هذه الصورة؟

 

القاضي راي: هل يمكن ان تذكرنا برقم الصفحة ورقم البينة لكي تتمكن موظفة المحكمة من عرضها على الشاشة؟ نحن نتحدث عن الصفحة 33 من البينة P377

 

خليل: صحيح. سيد امبروسيني اذا رأينا الصفحة من جهة اليمين الى اقصى نرى ان الحفرة لديها اذا صح التعبير طبقتين من التربة المقذوفة بينما اذا نظرنا الى الصفحة التي فوقها فنرى تربة مقذوفة واحدة. لننظر الى هذه الصورة بالعين المجردة ولا اريد بالحسابات هل صحيح ما اقوله؟

 

الشاهد امبروسيني: في اي صورة تقول حضرتك ان هناك شفة مزدوجة؟

 

القاضي راي: هل تتحدث عن الصورة 3.أ ام 3 ب؟

 

الشاهد امبروسيني: اوافق

 

خليل: اذا اجرينا مقارنة انا شخصياً واعتقد ان بعض زملاء الدفاع سيوافقوني الرأي بأني اذا اريد ان اقارن بين موقع الانفجار والصورة 3.أ هاتين الصورتين اليستا متشابهتين؟ نحن نتكلم بالعين المجردة؟

 

الشاهد امبروسيني: لا ارى ان الصورتين متشابهتان على الاطلاق نحن ازاء حالة مختلفة كل الاختلاف. حالة معروفة  10 كلغ تي ان تي مطمورة او تحت سقف  الارض وحالة اخرى مجهولة وكان هناك صخر على عمق مترين كما نلاحظ كان بامكانك ان تقارن مع تفجيرات مرتفعة اخرى كان بامكاننا ان نأخذ صورة الاختبار وليس بامكاني ان اعتبر اطلاقا ان هذه الحفرة تشبه الاخرى.

 

خليل: الحفرة ب هي تشبه حفرة الانفجار اكثر؟

 

الشاهد امبروسيني: الرسم الذي على الميسرة لا يشبه ايا من الرسمين على ميمنة الشاشة

 

خليل: هناك مسألة اخيرة البارحة اعتقد سألك احد قضاة المحكمة في الصفحة 65 عن نظرية الصاروخ الجوي بما ان المحكمة طرحت هذا الموضوع سأطلب منك بعض الايضاحات نحن نعلم ان موقع الانفجار موقع صعب لهذا النوع من الصاروخ الجوي ولكن هل ان استخدام قنبلة موجهة بواسطة الليزر تسمح بالحصول على نتيجة موثوقة؟

 

القاضي راي: سيد خليل هل يمكن ان توضح السؤال هل ستكون النتائج موثوقة وشبيهة عن اي نتائج تتحد\ث هل تتحدث عن شكل الحفرة وحجمها ام عن النتائج العلمية الناجمة عن دراسات علمية والدراسات التي اجراها امبروسيني والفريق الهولندي والفرنسي والسويسري الى اي نتائج تشير تحديدا

 

خليل: انا لا اتكلم عن الحفرة او القطر بل ان كان يمكن ان يصل هذا الصاروخ الجوي بعدها نرى النتائج هل يمكن ان يصل الى موقع الجريمة دون الاعتماد على الحفرة او الكبر او الصغر فقط استخدام للوصول الى موقع الجريمة هل هذا ممكن؟

 

الشاهد امبروسيني: لا اعرف ليس بامكاني ان اجيب عن هذا السؤال بالعكس لو سألتني عن كمية المتفجرات او لو قلت لي ما هي كمية المتفجرات ومن اي مسافة بوسعي ان اقول لك هل من الممكن ان تحدث هذه الحفرة او لا ولكن أكان هناك من قنابل موجهة بالليزر يمكن ان تصل الى موقع الجريمة لا ادري ليس بامكاني ان اجيب.

 

خليل: دعني ان اطرح السؤال عليك بشكل اخر اذا افترضنا بصورة افتراضية نظرية السيارة المفخخة المليئة بالمتفجرات وواقفة بمحاذاة الطريق اذا تم توجيه اي صاروخ ومباشرة على تلك السيارة هل تكون نتيجة الحفرة والتفجير كما هي الان هذا سؤال تقني.

 

الشاهد امبروسيني: لنفترض ان هناك كمية ما من المتفجرات ليس من ضمن سيارة مفخخة بل وضعت بشكل ما على اي حال لم نقل في تقريرينا ان المتفجرات وضعت في سيارة بل تحدثنا عن الكمية وعن علو الموقع التي وضعت فيه وهنا علينا ان ناخذ في الاعتبار مسالة اخرى وهي التالي ان الحفرة او الفجوة والاضرار لا تتاثر فقط من جراء كمية المتفجرات وعلوها بل كذلك  تتاثر من جراء شكل المتفجرات والنتائج التي حصلنا عليها ليس فقط بالنسبة الى الحفرة بل ايضا بالنسبة الى للاضرار هي نتيجة شكل مسطح وليس على شكل قنبلة ولو جاز لنا التعبير اذا ان عبوة او متفجرة مركزة كقنبلة يمكن ان تولد هذه الحفرة ولكن كان نتج عنها نوع اخر من الاضرار كذلك.

 

القاضي راي: حضرة الشاهد ما هي نوع الاضرار التي من المتوقع ملاحظاتها الاضرار الخرى التي تتوقع رؤيتها في مثل هذا السيناريو اي في وجود قنبلة او صاروخ موجه بواسطة الليزر ذكرت الحفرة ولكن ما هي الاضرار الاخرى التي يمكن ان نلاحظها ونراقبها في مثل هذا السناريو المشابه

 

الشاهد امبروسيني: رغم ان بوسعي ان اجيب عن هذا السؤال لكن افضل ان تجيب عنه السيدة لوتشوني التي اجرت دراسة مفصلة عن الاضرار

 

خليل: سؤالي الاخير يتعلق بهذا الموضوع لنبسط الامور اذا افترضنا ان اخذنا تقريرك ونظرياتك بان نفس كمية المتفجرات واتكلم عن الصناديق التي هي امامك موجودة في السيارة واذا هناك طلق نار رصاصي واحد او صاروخ صغير هذه المتفجرات ستنفجر بطريقة او باخرى  هل تكون النتيجة نفسها؟ اتكلم عن الاضرار لاان الكمية هي ذاتها ؟

 

الشاهد امبروسيني: اذا كانت كمية المتفجرات هي نفسها والشكل نفسه فالاضرار ستكون ذاتها ولكن ليس بوسعي ان اقول ان ذهه الكمية من المتفجرات يمكن ان تفجر بالشكل الذي اشرت اليه بطلق ناري او بصاروخ  ليس بامكاني ان اجيب عن هذا السؤال.

 

خليل: شكراً حضرة الخبير لهذه المعلومات التي افادتنا وأشر المحكمة الكريمة انا انتهيت من الاسئلة واعتقد اني التزمت بالمهلة المحددة

 

القاضي راي: سيد خليل قلت حوالي الساعة او اقل وانت استغرقت ساعة و 25 دقيقة السيد هينيس الكلمة لك

 

هينيس: حضرة الاستاذ لقد اجبت على السؤال الاخير للسيد خليل عندما كان يتحدث عن وجود صاروخ جوي وقلت ان من الاسهل  ان نعمل بطريقة معاكسة لو كنا نعرف حجم الشحنة وشكل الشحنة المتفجرة وعدد نقاط التفجير وموقعها داخل هذه الشحنة عندها  يمكنك اجراء اختبارات لتحدد ما اذا كانت تتماشى مع شكل الحفرة والاضرار التي لاحظناها في المكان هل هذا صحيح اراك تومىء برأسك لكني بحاجة الى اجابة شفوية.

 

الشاهد امبروسيني: نعم اسمعك واومىء برأسي فعلاً ولكن في نهاية مداخلتك يسعني القول ان تفسيرك صائب لاجابتي السابقة

 

هينيس: حتى مع هذه المعلومات هذا افضل ما يمكنك التوصل اليه ان هذا يتماشى مع ما شاهدانه في الحفرة ومع الاضرار التي لاحظناها هل هذا صحيح؟

 

الشاهد امبروسيني: نعم

 

هينيس: ولكن في هذه الحالة انت لا تعرف بالتحديد ما نوعية المتفجرات التي استخدمت لا تعرف تحديداً ما كان حجم الشحنة لا تعرف موقع وعدد نقاط التفجير داخل الشحنة انت لا تعرف كل هذه المعلومات اليس كذلك؟

 

الشاهد امبروسيني: الآن اصبحت اعرف على الاقل اعرف بعضاً من هذه الامور لاننا في الواقع حددنا هامش كمية المتفجرات والشكل وفي مداخلاتي حتى الآن والاسئلة لم تتح لي لذك لم يتسنى لي ان ابرهن ولكن لا شك ان زميلتي لوتشيوني ستبين ذلك بان الجداول والرسوم النهائية في دراستنا حيث نبين انه بالنسبة للحالات الثلاث ربما غداً بامكانكم ان تتطلعوا على ذلك المتفجرات المطمورة وعلى سطح الارض والمتفجرات المرتفعة والمتفجرات المركزة او الموزعة هل من الممكن او لا هذه الحالات وفقط ما هي الامكانات التي يمكن ان تكون متطابقة بين الحفرة والاضرار ضئيلة جداً.

 

هينيس: شكرا لقد انتهيت من اسئلتي حضرة القاضي

 

القاضي راي: ارى السيد خليل ينظر اليك مع بعض التشكيك سيد هانز سيد ميلن هل هناك اي اسئلة في اعادة الاستجواب

 

ميلن: باختصار حضرة البروفيسور طرح عليك سؤالا عن صور تظهر انابيب صيانة تستخدم للهواتف وللمياه تحت الارض في الصورة التي رأيناها في الحفرة الموجودة في بيروت في معرض القيام بحساباتك هل تجاهلت هذا الموضوع ام هذه من الامور التي تأخذها بعين الاعتبار ان يكون هناك انابيب صيانة تحت الارض.

 

الشاهد امبروسيني: عندما كررنا الاختبار الفرنسي 800 كغ و80 سم لاحظنا انه بالنموذج الحسابي حجم ومقاسات الحفرة لم تتغير كثيرا بسبب وجود او عدم وجود الانابيب لذلك لم نر ضرورة بوضع نماذج لذلك لان تقديرنا هو ان هذا لم يؤثر او ما كان ليؤثر على قطر الحفرة.

 

القاضي راي: لقد استمعنا الى النقاش بينك وبين ادوارد ولكن يبدو أن هناك اقتراحاً بأنك كنت تختار البيانات الاكثر ملائمة هل غضيت النظر عن بعض المعلومات غير المناسبة.

 

الشاهد امبروسيني: ليس اننا تركنا جانبا ما لا يناسب واخذنا بما هو مناسب بل ما نسعى اليه هو ان نكرر باكبر قدر ممكن من الدقة نتيجة فيزيائية وفي بعض الحالات أكانت من حيث الشكل او من حيث الحجم يمكن ان نكرر ذلك وفي حالات اخرى يتعذر لكن نأخذ المعلومات او البيانات بمجملها من اجل معاينة النموذج.

 

القاضي راي: اذا هل تشمل بعض العوامل لتتعامل معها ام للتغاضي عنها في خلال القيام بحساباتك.

 

الشاهد امبروسيني: هناك حدود مادية بالنسبة لاجراء الحسابات اذ بسبب من حجم هذه العناصر ليس بامكاننا ان نأخذ بكل التفاصيل وبالتالي علينا ان نبسط هذه النماذج مع مقارنتها دائما بالنتائج الفعلية كي نتأكد ان النموذج المستخدم هو الصحيح

 

القاضي راي: لا يبدو ان هناك ما يوحي بان الحسباات النهائية كانت خاطئة وان كان كذلك ما درجة الخطأ ولكن يمكننا ان نقول انك انت ولتشيوني يشار الى انكما كنتما منحازين وذلك كنتيجة للتعليمات التي تلقيتموها من لاروش اي ان هامش الحرية التي تمتعتم به كان محدودا هل شعرتما بانه كانت هناك قيود مفروضة عليكما في ما يتعلق بصحة ودقة التحليلات التي اجريتموها من جراء التعليمات التي تلقيتموها؟

 

امبروسيني: لست ادري ان كان في هذا النص قد جاء اشارة الى مقدار معين او محدود من الحرية . ما قلته ان حريتنا كانت مطلقة وان يدنا اطلقت كليا بغض النظر عن اقتراحات السيد لاروش . هو عرض علينا كل النظريات ونحن بكامل الحرية نظرنا في كل الخيارات الممكنة . وكما ذكرت في البداية كنت اعتقد ان المتفجرة كانت مطمورة ولكن الحسابات التي اجريناها بينت لي ان المتفجرة لم تكن مطمورة وبالتالي ان كان هناك من اقتراح فان اقتراحي انا شخصيا الأولي ان هذه الحفرة كانت مطمورة لكن النتائج موضوعية وتبين الكمية والموقع المرتفع الذي وضعت فيه المتفجرات .

 

ميلن: حضرة القضاة انا لا ازال اكافح لأفهم المقصود من الأسئلة حول ذاك المؤتمر في حيفا او السؤال المتعلق بمشاركة البروفسورين في التحقيقات في الاعتداء في الارجنيتن ام لا . ورغم ان البروفسور سيغادر الغرفة ولكن ان لم تكن تلك الاسئلة التي وجهت تهدف الى التشكيك في مصداقية الشاهد لم طرحت وما المقصود من طرحها ؟ انا ارحب بتأكيد فريق الدفاع عن السيد بدر الدين على ان هذه الاسئلة لم تطرح بشكل عبثي وان ذلك يجب ان يتم توضيحه بالنسبة الى الرأي العام اللبناني . اعتذر عن طرحي الأمر بهذه المسألة ولكن يجب ان ندين ايضا للخبيرين بما يتحليا به من خبرات.

 

راي: هناك جواب ينتظره منك الادعاء سيد ادواردز .

 

ادواردز: هو يكرر نفس المنوال . ليس هناك من مشكلة على الاطلاق هذا ما اوضحه الاستاذ قرقماز يوم امس عندما تحدث عن موقف فريق الدفاع عن السيد بدر الدين . انا لم اطرح اي سؤال مباشر او غير مباشر او صريح او غير صريح للتشكيك بحيادية اي من البروفوسورين وان كان هناك من اسئلة قد توحي بأن هناك تشكيكا في مصداقيتهم من خلال توجههم الى مؤتمر عقد في حيفا لكنت طرحت ذلك صراحة . نحن في فريق الدفاع عن السيد بدرالدين نرى ان هناك اسئلة لابد من طرحها في ما يتعلق باختيار الادعاء لخبرائه .

 

ميلن: حضرة القضاة . ان الافادة في هذه الحالة بالذات لا تتعلق بخيارات المدعي العام بالنسبة الى الخبراء . لسنا نحن من يحاكم هنا . ان كان هناك من اسئلة يمكن ان تطرح لكن ليس هذا هو الهدف من الاستماع الى هذا الشاهد . اذا كان الدفاع يريد في مراحل لاحقة ان يقدم نظرية اخرى وهذا ما يعرفه السيد ادواردز اكثر من اي شخص آخر في هذه القاعة هو يعرف ان الهدف من الاستجواب المضاد هو التعليق على ما افاد به الشاهد ، وبما انني اتحدث الآن انتهز هذه الفرصة وانا لا اريد ان ارسل اي رسالة قد تعتبر تهديدا ولكن يجب ان يعرف فرق الدفاع انه ان طلب منا ان نستعرض ادلة تتعلق بفرضية استعمال صواريخ جوية سنتطرق الى ذلك وذلك سيضيف اسبوعا او اسبوعين الى اعمالنا في هذه المحاكمة . نحن نستعرض فقط الاقتراحات الجدية . ما استمعنا اليه حتى الآن لا يرقى الى مستوى مقترحات جدية . نحن يمكننا ان نستدعي خبراء لينظروا في هذه الفرضية . اليوم استمعنا للمرة الاولى الى امكانية ان يكون هناك عبوة تحت سطح الأرض فجرت عبوة موضوعة فوق سطح الأرض .

انا لا أتذمر من اننا لم نستمع الى ذلك في المذكرات التمهيدية لفرق الدفاع نحن لا نعرف ما هو موقفهم ولكن هناك افكار تطرح من قبل محامي الدفاع لربما هي عفوية ام لا ويجب ان تتوخى الحذر في طرح اي سؤال واي فكرة اردت ان اوضح موقفنا في حال اضطررنا الى اتخاذا مواقف من هذا النوع.

 

القاضي راي: سيد خليل هل يمكن ان نتوقف لبعض الوقت اريد ان اطرح سؤالا على السيد ادوارد لقد اشار الادعاء الى المادة 150 وهي تتعلق بموضوع الادلة والذي تم التطرق اليها في الاستجواب الرئيسي ومصداقية الشهود وان كان لذلك علاقة بالاستجواب المضاد السؤال الوحيد الذي ارغب بطرحه واعتقد ان السيد ميلن اشار الى ذلك بشكل مباشر اعتقد انك قدمت نوعا من الاجابة، وسؤال يتعلق بحضور البرفوسير مؤتمر في حيفا هل من المفترض ان نقرأ ذلك على انه يشكك بمصداقيته ام ان هذا يندرج في اطار موضوع قضية الدفاع؟

 

هينز: عذرا على المقاطعة ربما يمكننا من الشاهد المغاردة الان لانه ليس بحاجة الى الاستماع الى كل هذه التفاصيل انني متاكد بانه يرغب بمغادرة قاعة المحكمة شكرا سيد هينز على هذا التوضيح.

 

القاضي راي: حضرة الشاهد سوف نسمح لك بالمغادرة ونأذن لك بذلك، حضرة الاستاذ نحن نجري نقاشا قانونيا وله علاقة بافادتك ولكن ليس من الضروري بالنسبة لك ان تبقى معنا لوقت اطول في قاعة المحكمة خلال هذا النقاش واود ان اتقدم منك بالشكر على تحاليلك بالصبر وعلى المثابرة وعلى الاجابة على الاسئلة من كل الفرقاء من الادعاء ومحامي الدفاع شكرا لك ونحن نعرف انك ستبقى في هولندا واذا كان هناك من استدعائك مرة جديدة فسنفعل ذلك شكرا لك رحلة موفقة الى الارجنتين.

 

الشاهد امبروسيني: اود ان اتقدم بالشكر من المحكمة ومن القضاة ومن حضرتك على هذه الفرصة التي اتيحت لنا كي ندرس هذه القضية اذا شكرا جزيلا لك جميعا واعتذر ان كنت في بعض الحالات لم اوضح بالقدر الكافي اجابتي شكرا جزيلا

 

القاضي راي: شكرا حضر البروفوسير.. ننتقل الى الفقرة الفرعية "ك" وانت بالتأكيد سيد ادوارد على اطلاع بهذه المادة.

 

ادوارد: طبعاً على اطلاع وعلم بهذه الفقرة بعد وضع الاسئلة بعناية وبدقة هذا ما نأمله ونتمناه احياناً نرتبك بعدما نأخذ الكلام وقد نعبر او نصوغ اسئلتنا بطرق مختلفة ولكن نحن نرغب في اجراء استجواب مضاد فيه الكثير من التأني والعناية وانا شخصياً اطرح اسئلتي بطريقة دقيقة بعد الكثير من التفكير وقد اثار زميلي مسألة ذات صلة بالقضية وتحديداً مسألة المؤتمر في حيفا لم يعترض على ذلك آنذاك وانتم لاحقاَ حضرة القضاة ان استعرضتم المحضر يمكنكم ان تتجاهلوا ذلك اذا رأيتم انه لا يبت بالموضوع بصلة.

عندما نقوم بالاستجواب المضاد نحن لا نطرح اسئلة من باب الفضول او المعرف بل نطرح اسئلة نتوخى منها الحصول على معلومات تقودنا الى اتجاه يثبت جدواه احياناً  يتضح ذلك منذ بداية طرحنا للاسئلة . في اطار استجوابنا المضاد ويتبين لنا ان النتيجة قد لا تكون مجدية ونتوقف عن طرح الاسئلة.

نحن لا نشكك بما يتحلى به هذا الشاهد من معرفة وخبرة  ولا نشكك في نواياه الحسنة ولم نشكك في ذلك من خلال اسئلتنا وانا لن اشرح لما طرحت اسئلتي لكم او لاي من الافرقاء الاخرين في هذه الغرفة واتمنى ان يكون موقفي واضحاً.

 

خليل: حضرة الرئيس حضرات القضاة لاحظت بأن الادعاء اصبح يتهم جزافاً جميع فرق الدفاع ان الزميل الاستاذ ميلن الذي احترمه جيداً قال للتو بأنني سألت عن مسألة الصاروخ بطريقة عفوية ويطلب ان نكون اكثر دقة اريد ان اقول للزميل ليس عفوياً ان طرحت مسألة الصاروخ لان لدي محضر جلسة الاثنين في 23 شباط الصفحة 65 فأن  عضو من محكمتكم الكريمة وتحديدا الرئيس وليد عاكوم سأل البروفسور ( سؤال بالانكليزي من دون ترجمة)  هذه المسألة استاذ ميلن طرحها عضو المحكمة وانا لم اشر الى هذا الموضوع عفويا او لضياع الوقت. وهناك فقرتان في هذه الصفحة. امبروسيني جاوب على سؤال المحكمة انا ارفض اي اتهام في هذا الموضوع ولكن عندما ياتي دورنا كدفاع ونأتي بشهودنا سنتطرق الى موضوع الصاروخ التوجيهي والليزر بشكل دقيق وسترون ماذا سنتكلم عن هذا الموضوع

 

القاضي ليتييري: اعتقد ان الاعتراض كان يجب ان يرد عند طرح السؤال وليس في نهاية الجلسة بعد ان انتهى الشاهد من الاجابة لان ذلك لا يهدف الغرض من الاعتراض عليكم ان تثيروا الاعتراضات مباشرة بعد السؤال وقبل ان يجيب الشاهد هذا هو الامر المتعارف عليه.

 

ميلن: سأخذ بملاحظتكم ما قلته ان هناك شاهدا تم التشكيك في مصداقيته وهو امضى الكثير من الوقت في اعداده لافادته امام المحكمة بالنسبة الى زملائي انتقل الى ما اشار اليه السيد خليل السيد خليل اشار الى سؤال طرحه عاكوم فيما يتعلق بالقضاة يمكنهم ان يطرحوا اي نوع من الاسئلة اما بالنسبة الى محامي الدفاع فان اسئلتهم يجب ان تؤدي الى دعم قضيتهم ولكن ان كانوا يطرحون الاسئلة من باب الفضول فكيف لنا ان نعرف ما هي الاسئلة التي سيستعملونها لاحقا ان الاستجواب المضاد هو عملية محددة ولا يمكنها ان تغوص في المجالات كافة.

نحن كمحامين استكشفنا الكثير من الاحتمالات ووجدنا اجوبة عليها ولكن العلاقة مع اسرائيل ليست مسألة بريئة كما يعرف الزملاء ان العلاقة باسرائيل والاشارة الى العمل مع الاسرائيليين والالتقاء بالسارائيليين ومناقشة القضية معهم لهذا الامر ارتدادات ومعان في لبنان لا نراها في سياق المملكة المتحدة او كندا او في اي بلد اخر نأتي منه وعلينا توخي الحذر عندما نقوم باشارات من هذا النوع من دون ان نفكر في النتائج المترتبة على المحكمة سنواصل العمل معا خدمة لهذه المحكمة

 

القاضي راي: سيد خليل ف يما يتعلق بالاسئلة التي طرحتها على البروفيسور تم تذكيري باننا لم نعط رقم بينة لمجموعة الرسائل الالكترونية التي عرضتها على البرفسور والتي تحمل الرقم المرجعي للادلة D0327155 و D0327156 .. وفي حال لم يكن هناك اعتراض من قبل الادعاء نعطيها الرقم البينة 3D120 هل اعطيتنا استاذ خليل تاريخ هذه المراسلات الالكترونية حتى نضبط ذلك في المحضر والمرسل والمرسل اليه

 

خليل:  نعم شكرا حضرة الرئيس. تاريخ الرسائل يعود الى 24/9/2010 ...

 

القاضي راي: وهي مراسلات بين السيد كزافييه لاروش والبروفسور امبروسيني؟

 

خليل: نعم

 

القاضي راي: شكراً.. سيد ملين بالنسبة الى البرفسورة ليتشيوني غدا في الاستجواب الرئيسي ما هي تقديراتكم الذي ستحتاجون اليه؟

 

ميلن: سأسعى جاهداً للانتهاء من افادتها ضمن يوم واحد ولكن ان اضطررنا الى استعمال القليل من الوقت يوم الجمعة سيكون ذلك وقتا قليلا جدا والشاهد امبروسيني وضع الكرة في ملعبنا بالنسبة الى بعض المواضيع استعرضنا معه الكثير من المواضيع ولكن سنركز معها على الاضرار اللاحقة بالمباني وهناك الكثير من الصور والرسوم البيانية التي سنستعرضها بشكل سريع وساسعى الى الانتهاء من افادتها بشكل سريع في استجوابي الرئيسي.

 

القاضي راي: سيد ادوارد وسيد خليل فهمت انكما ترغبان باجراء استجواب مضاد وايضا لربما السيد هينز هل اعطيتمونا تقدريات اولية من اجل الاعداد لوقتنا والتخطيط لجدول اعمالنا لليومين المتبقين من هذا الاسبوع.

 

ادوارد: هل يمكنني ان اعطيكم تقديراتنا غدا صباحا

 

خليل: بالنسبة الي سيستغرق الاستجواب ساعة من الوقت

 

هينز: اعتقد الن زميلي اوسليفين سيكون حاضرا واعتقد ان استجوابه المضاد سيستغرق حوالي العشر دقائق

 

القاضي راي : اذا ثماني دقائق بالناقص اذا استغرقت هذه الجلسة اكثر من ساعتين وهذا صعب بالنسبة الى المترجمين الفوريين رفعت الجلسة الى صباح الغد تفضلوا بالوقوف.

المصدر: 
خاص
2017 جميع الحقوق محفوظة
تصميم و تنفيذ الحاسب